FalloutNow!

Was hast du jetzt gegen die Romanze? ^^ Ich finde sie sehr gut gemacht...nur die Antwortmöglichkeiten sind oft Murks.

"Ich mag dich auch"

"Fresse, Schlampe"

"Ich hau dich kaputt, verpiss dich"

"Hab keinen Bock auf dich, geh weg"

So auf dem Niveau...eigentlich kann man da immer nur 1-2 Antworten überhaupt wählen, ohne sich die Romanze gleich zu zerschießen.

Aber Imoen wirkt durch die Dialoge durchaus vielschichtig auf mich...und die Sind-wir-jetzt-verwandt-oder-was-Thematik ist auch irgendwie interessant.


Im ersten Teil fand ich sie ultranervig...wie die rumschreit. -.-
im zweiten Teil mag ich die dafür ziemlich gern.

Mazzy finde ich übrigens auch nicht schlecht...aber ich mag diese pummelige Zwergenfigur nicht. ^^

Na ja, aber Imoen ist doch die eigene Schwester - und jetzt nicht nur biologisch, sondern auch psychologisch o_O

Na und? ^^ Zumal die verschiedene Mütter und einen Göttervater haben...ob das jetzt so bio ist...die teilen mit ihren anderen "Geschwistern" nur das Blut und die Gaben, mehr nicht...und psychologisch wird das auch nicht unbedingt so stark ausgeprägt sein. xD Die sind ja 20 Jahre oder so als Kumpels aufgewachsen. 

Ja - das heißt, die sind beide fast 20 Jahre alt und miteinander aufgewachsen und bezeichnen sich ja auch als Quasi-Geschwister. Das heißt, sie sind Geschwister ô.O

Also ich bezeichne sie ganz siche nicht als meine Schwester. Das ist ja immer nur eine Möglichkeit, genauso gut kann man sie von Anfang an wie Dreck behandeln, 20 Jahre zusammen aufgewachsen oder nicht. Also keine Geschwister, nur weil sie es behauptet, muss ich es ja nicht so sehen.

randy wrote: Also ich bezeichne sie ganz siche nicht als meine Schwester. Das ist ja immer nur eine Möglichkeit, genauso gut kann man sie von Anfang an wie Dreck behandeln, 20 Jahre zusammen aufgewachsen oder nicht. Also keine Geschwister, nur weil sie es behauptet, muss ich es ja nicht so sehen.

Sicher. Der Punkt ist aber, dass es, selbst wenn man sie nicht leiden kann, immernoch Inzest ist. Das macht vielleicht in einer Fantasy Welt nicht viel aus, deren Demographie dringend permanenten Nachschub an Fleisch braucht, aber einem selbst ist das vielleicht unangenehm. Mir zumindest.

Spiesser. Versteh nich, was sich alle so über Inzest aufregen, absolut veraltete Sichtweise.

Inzest ist ein ernstes Problem. Erbschäden, Missbildungen, etc. alles Dinge, die man vermeiden sollte.

Im Bezug auf Fortpflanzung absolut richtig. Aber wir reden hier von einer Romanze. Einem Liebespaar. Und da hat finde ich keiner das Recht, einen allgemeinen Begriff von "Liebe zu definieren".

Inzest beschreibt aber den Geschlechtsverkehr zwischen verwandten Personen und nicht eine Form der Geschwisterliebe oder dergleichen. Dementsprechend ist die Kritik an Inzest nach wie vor berechtigt. Und ich nehme es mir durchaus heraus die romantische Liebe von der elterlichen oder verwandtschaftlichen Liebe abzugrenzen. Wo ich dir zustimmen muss, ist, dass die weitere Definition schwierig ist, weil man kaum Kriterien für beide aufstellen kann. Was ich aber für eine Unterscheidung treffen kann, ist, dass zu der verwandtschaftlichen Liebe keine Erotik gehört und diese der romantischen Liebe vorbehalten ist (in diesem Kontext, erotische Liebe kann natürlich auch ohne Romantik stattfinden).

Da Imoen nun mit einem aufgewachsen ist (unabhängig davon ob man sie mag oder nicht) und außerdem den selben Vater (Bhaal UND Gorion) teilt, kann man durchaus von einer Verwandtschaft sprechen.

Das ersteinmal als Prämisse.

Jetzt gibt es drei mögliche Szenarien - 1. Man kann sie nicht leiden und man kann auch keine Zuneigung zu ihr aufbauen.
Die Konsequenz daraus ist, dass man weder eine Geschwisterliebe zu ihr entwickelt, noch eine romantische Liebe.

2. Man kann zu ihr Zuneigung entwickeln.

Die Konsequenz wiederum kann daraus eine "normale" geschwisterliche Beziehung sein. Und hier gerät man außerdem an die Schwierigkeit die geschwisterliche Liebe von der romantischen Liebe abzugrenzen. Es kann nicht allein über den Geschlechtsverkehr abgegrenzt sein, aber es ist ein Kriterium.

3. Man kann zu ihr mehr als nur Zuneigung, sondern tatsächlich romantische Liebe entwickeln.

Hierbei ist weniger die Konsequenz wichtig, als die Entwicklung an sich, denn diese Zuneigung würde sich zunächst zu einer geschwisterlichen Beziehung entwickeln, schließlich verbringt man weite Teile (wenn nicht sogar die gesamte) der Jugend mit ihr. Und aus dieser geschwisterlichen Beziehung müsste sich dann eine romantische Liebe entwickeln, die sich dann schwer tut sich zu legitimieren, weil auch die Liebenden nicht besser definieren können, was sie durch eine romantische Beziehung mehr erreichen/ erhalten als durch eine verwandtschaftliche Beziehung. Und durch diese Erklärungsnot erhält eine geschwisterliche Liebesbeziehung immer das Problem, dass diese romantische Liebe als eine Entschuldigung für Geschlechtsverkehr missbraucht wird. Und damit automatisch inzestuös wird.

Um es nochmal auf den Punkt zu bringen - Die Schwierigkeit verwandtschaftliche (vielleicht möchte man in diesem Kontext auch platonische Liebe erwähnen) Liebe und romantische Liebe voneinander abzugrenzen erzeugt die Erklärungsnot für die Geschwister warum sie eine romantische Beziehung führen wollen anstatt ihrer bisherigen, weil es für sie faktisch nichts ändern würde - außer der erotischen Liebe. Und damit des Inzests, den ich aus vernünftigen Gründen als moralisch falsch ablehnen kann.

Deswegen sehe ich romantische Liebe unter Geschwistern kritisch.

Na gut, einmal bei Wiki geschaut, der Begriff Inzest definiert tatsächlich nur den Sex...in diesem Sinne also böse 

Nur gut, dass Imoen keine Blutsverwandte ist und man sie also bedenkenlos flachlegen kann. Wenn man nicht tierisch genervt von ihr ist.

@Krusi ich empfehl dir mal ein paar Reader zum Thema Gender und freier Liebe etc. du hast ein ziemlich veraltetes und engstirniges Weltblid.

"Moralisch falsch" wow wieder mal so ein Ding was von irgendjemanden festgelegt wurde und sich alle dran halten sollen...bist du auch ein Fan der Bibel?

Das ist so die Frage, ob in den Forgotten Realms Genetik eine Rolle spielt. Scheint ja eher nicht der Fall zu sein, ansonsten könnten keine Halb-wesen entstehen, so nach dem Motto: "It's magic, I ain't gonna explain shit.".

Und ich habe kein engstirniges oder veraltetes Weltbild, ich habe den Sachverhalt argumentativ dargelegt und Schlüsse daraus gezogen. Die einzige Wertung die ich gemacht habe ist, dass Inzest schlecht ist, und da hast selbst du mir (und Lexx) zugestimmt:

Im Bezug auf Fortpflanzung absolut richtig.

Ich habe nichts gegen Promiskuität oder freie Liebe oder wie auch immer du es nennen möchtest, aber ich denke trotzdem, dass es falsch ist Missbildungen oder geistige Schäden an Kindern zu fördern. Und eine geschwisterliche Liebesbeziehung ist aus oben gennanten Gründen immer sehr gefährlich nah.

"Moralisch falsch" wow wieder mal so ein Ding was von irgendjemanden festgelegt wurde und sich alle dran halten sollen...bist du auch ein Fan der Bibel?

Nein, aber Moral ist nichts relatives und damit auch nichts subjektives. Es mag verschiedene Ansätze geben, die ein System der Moral begründen, aber ihnen ist gemein, dass sie auf Vernunft und Logik beruhen. Das hat nichts mit Dogmen zutun. Moral hat den Anspruch für alle zu gelten und für jeden nachvollziehbar zu sein, ansonsten ist sie keine Moral. Eine Moral stellt als immer gemeingültige Forderungen/ Regeln auf. Dogmen hingegen haben zwar oft den Anspruch allgemeingültig zu sein, aber sind oftmals nicht nachvollziehbar, wie z.B. die Zehn Gebote, die hypothetische Imperative darstellen.

Ich kann dir meine Wertung sehr einfach darlegen, warum Inzest falsch ist:

Nehmen wir an, es wäre allgemeines Gesetz, dass Inzest erlaubt ist. Die Folge daraus wären zwangsläufig Kinder von Geschwistern.
Für einen selbst kann das egal sein, wenn man keines ist. Aber sollte man selbst das Kind von Geschwistern sein, hat man dadurch lebenslangen Schaden genommen.

Man kann dieses Gesetz also garnicht wollen, grundsätzlich kann niemand es wollen, weil niemand eine Missbildung oder geistigen Schaden möchte. Es ist außerdem ein Konzept, dass sich durch Evolution herausgefiltert hat. Wie viel mehr Beweis braucht man noch, dass es schädlich ist?


Es ist schließlich nicht so als würde ich meine Meinung mit Wörtern wie "unnatürlich" oder Phrasen wie "gehört sich nicht" rechtfertigen.

Akzeptiert. Aber WARUM gehst du andauernd davon aus, dass man unbedingt Kinder machen muss/will/wird. Man kann auch einfach so Sex haben.

Das ist hierauf bezogen...

Krusinator wrote:Und aus dieser geschwisterlichen Beziehung müsste sich dann eine romantische Liebe entwickeln, die sich dann schwer tut sich zu legitimieren, weil auch die Liebenden nicht besser definieren können, was sie durch eine romantische Beziehung mehr erreichen/ erhalten als durch eine verwandtschaftliche Beziehung.

Warum muss man irgendetwas definieren? Für wen? Wenn man miteinander schlafen möchte, und natürlich beide es wollen, dann sollte man das vor niemanden definieren oder erklären müssen. Wieso auch? Du tust ja so, als ob dann sofort ein behindertes Baby in der Gebärmutter der Frau aufpoppen würde.

e: und seine Beiträge in Nachhinein editieren is auch ein wenig unhöflich :> (also ich meine wenns schon nen neuen Beitrag gibt, zitiere dann lieber, oder kennzeichne wenigstens deine Edits)

Krusinator wrote:Man kann dieses Gesetz also garnicht wollen, grundsätzlich kann niemand es wollen, weil niemand eine Missbildung oder geistigen Schaden möchte. Es ist außerdem ein Konzept, dass sich durch Evolution herausgefiltert hat. Wie viel mehr Beweis braucht man noch, dass es schädlich ist?

Ich habe mich als Mensch zum Glück über die Natur und das Konzept der Evolution erhoben. Aber schön, dass es noch so viele Leute gibt, die sich in dieser Tradition sehen.

e2: natürlich ist Moral subjektiv

Ich gehe davon aus, weil einfach die Gefahr besteht. Glaub mir, ich habe nichts gegen ein Geschwisterpaar, dass sich hat sterilisieren lassen. Die können so viel Sex haben wie sie wollen. Aber die wenigsten Menschen lassen sich sterilisieren. Noch dazu denke ich (das ist natürlich nur Spekulation) das Geschwisterpaare insgeheim eigentlich Kinder haben wollen. Schließlich lieben sie sich, der Gedanke kommt von alleine. Und dazu mischt sich oftmals auch argumentation wie: "Selbst wenn das Kind behindert wird, wir lieben es trotzdem." oder "Behinderte Kinder brauchen nur ein bisschen mehr Zeit um selbstständig zu werden." usw.
Sowas hab ich alles schon gehört (natürlich nicht aus erster Hand). Diese Menschen machen sich gerne Illusionen, weil sie wissen, dass sie es nicht dürfen, aber wollen tun sie es doch. Ist ja auch verständlich auf der einen Seite. Und trotzdem bin ich der Meinung, dass man diese Gefahr nicht eingehen darf.

Warum muss man irgendetwas definieren? Für wen? Wenn man miteinander schlafen möchte, und natürlich beide es wollen, dann sollte man das vor niemanden definieren oder erklären müssen. Wieso auch? Du tust ja so, als ob dann sofort ein behindertes Baby in der Gebärmutter der Frau aufpoppen würde.

Man muss es nicht vor anderen erklären, aber ich muss es zumindest mir selbst erklären können. Ich stelle mir eine Beziehung schwierig vor, bei der zwei Geschwister miteinander schlafen ohne wirklich vorher den Schritt gegangen zu sein und sich selbst zu einem Liebespaar zu erklären. Das muss ja nicht vor anderen Leuten, aber zumindest vor sich selbst geschehen sein. Und ich frage mich, was für Absichten man hat, wenn man das tut, außer miteinander schlafen zu wollen. Und dann treten automatisch meine Bedenken vom ersten Teil dieses Posts in Kraft.


Es gibt natürlich noch den theoretischen Fall, dass Geschwister in ihrer Kindheit keine geschwisterliche Liebe aufgebaut haben. Diese würden entweder garkeine Gefühle füreinander entwickeln, auch wenn sie sich das ganze Leben gekannt haben, oder wenn sie sich erst später kennen gelernt haben auch nicht.
Geschwister wiederum, die sich erst später kennen gelernt haben und sich dann romantisch ineinander verlieben haben diese Erklärungsnot nicht. Das liegt daran, dass sie vorher keine Beziehung hatten, die sie durch eine romantische Beziehung ersetzen. Sie brauchen sich nicht klar machen, was sie durch eine engere/ romantische Beziehung gewinnen, weil es offensichtlich ist. Natürlich könnten sie auch einfach eine geschwisterliche Beziehung aufbauen.
Was aber nicht geht, ist ein Geschwisterpaar, dass sich schon ihr ganzes Leben kennt und sich nicht ausstehen kann, bzw. keine Beziehung zueinander aufgebaut hat und sich irgendwann urplötzlich verliebt. Das macht einfach keinen Sinn. Die hätten zwar ebenfalls nichts, dass sie durch eine romantische Beziehung ersetzen/erweitern würden, aber sie würden sich auch nicht ineinander verlieben. Warum auch, sonst hätten sie ja schon eine geschwisterliche Beziehung aufgebaut.

Und nur erotische Liebe. Ja, das muss nicht für alle Menschen stimmen, aber wenn man regelmäßig mit einer Person schläft ist es wohl sehr wahrscheinlich dass man sich irgendwann in sie verliebt.

Ich habe mich als Mensch zum Glück über die Natur und das Konzept der Evolution erhoben. Aber schön, dass es noch so viele Leute gibt, die sich in dieser Tradition sehen.

e2: natürlich ist Moral subjektiv

Nur weil die Evolution in der westlichen Gesellschaft nicht mehr sichtlich greift, heißt das nicht, dass man sich über sie erhoben hätte. Die Evolution ist schließlich nur ein Mechanismus. Aber das ist auch garnicht der Punkt. Die Evolution zeigt lediglich auf, dass Inzest schädlich ist. Und Natur ist sowieso ein so schwammiger Begriff, dass ich damit garnicht erst anfangen will.

Und nein, Moral die subjektiv ist, ergibt keinen Sinn. Wenn für den einen richtig falsch ist und falsch richtig und für den anderen andersrum hat man einen haufen blödsinn.

Eine Moral ist ein Versuch die Möglichkeiten von Menschen allgemeingültig zu bewerten. Wenn du dich nur auf dich selbst beschränkst, brauchst du keine Moral. Dann kannst du einfach danach gehen, was für dich am besten ist, aber das hat nichts mit Moral zutun.

Moral ist intersubjektiv, nachvollziehbar und allgemeingültig. Ethik ist schließlich Philosophie und nicht Esoterik. Und Philosophie ist Wissenschaft.

Komischerweise gab es bei Zeus und seiner Frau (seine Schwester) keine Erbschäden...und auch unter seinen Kindern nicht, die sich teils miteinander gekreuzt haben. Und Baal ist für mich durchaus mit Zeus zu vergleichen. Kein Mensch also, sondern etwas Göttliches, Übermenschliches.

Gorion war der gemeinsame Ziehvater, wobei sich Imoen doch eher an den Wirt gehalten hat, weil der etwas lockerer und spitzbübischer war.  Imoen und die Heldin / der Held sind für mich eher Sandkastenfreunde. (gesetzt dem Fall, man mag sie und wirft sie nicht aus der Gruppe) Das Verständnis fürs "Geschwistersein" entwickelt sich auch glaub ich nur in der frühen Kindheit und dauert 3 Jahre...Imoen ist aber später dazu gekommen. In der Mod gab es zudem Andeutungen (wenn man sie denn dazunimmt), dass es einige lantent romantische Momente in der Jugend gab. 

Unter Schwestern sehe ich so oder so keine Schwierigkeiten...und bei Geschwistern kommt wenns denn passiert ein kleiner Halbgott heraus. Wo ist da jetzt das Problem. ^^  Man darf das doch nicht mit zwei Menschen vergleichen.

Ich bin jetz nochmal mit anderer Einstellung an das Spiel herangegangen und bin nun doch gefesselt. 

Ich spiele einen Magier und wollte von euch wissen ob der spielbar ist 

Brennende Hände, Entzug von Lebenskraft, Farbkugel, Magisches Geschoss, Agannazars Hexerei, Melfs Säurepfeil, Netz, Unsichtbarkeit, Erweiterte Unsichtbarkeit,
Blitzstrahl, Feuerball, Flammenpfeil, Melfs magische MEteoriten, Monster herbeirufen 1, Eissturm, Spinnenbrut, Teleportationsfeld.

Minsks und Jaheira hab ich beide mitgenommen.
Es sollte ein gemeiner, radikaler Angriffsmagier werden, aber komm ich mit dem durch?

Boar sowas kann man doch nicht einfach so sagen...kommt ganz auf den Spielstil an, und ob du es drauf hast :> Ich kann dir nur sagen, welche Zauber ich als reiner Mage drin hätte.

Brennende Hände, Magisches Geschoss, Melfs Säurepfeil, Feuerball, Flammenpfeil, Spinnenbrut.

Die Meteoriten sind Dreck. Agannazars Hexerei weg. Netz, Unsichtbarkeit, weg (nicht als Hauptmage), Blitzstrahl weg. Eissturm zu viel friendly fire.

Unsichtbarkeit, Farbkugel und solche Sachen kannst du im Buch haben, aber ich merke sie mir eigentlich nie. Für mich sind die wichtigsten Sprüche: Magisches Geschoss, Feuerball, Flammenpfeil.

Wenn du später auf Zauberstufe 6 Notfall hast, kannst du 3 Flammenpfeile auf einmal casten. Vorher mit Zaubern wie Magie Durchdringen und Resistenz senken, rockst du damit auch Drachen weg. (nich auf einmal natürlich ^^)

Hm, joa. Wieso nicht, Für defensive Zauber und Heilung hab ich dann meist Viconia. Am wichtigsten ist mMn eigentlich Feuerball, damit kannst du viele der (teilweise etwas zuvielen) BilligKämpfe ganz schnell beenden.
Unsichtbarkeit brauchst du eigentlich auch nicht, dafür gibts Diebe. Ein paar defensive Schutzzauber für den Magier (Ganz wichtig => !Steinhaut!) sind auch noch wichtig.

Teil 2, eh?  

Ist im Prinzip nicht so wichtig welche Zauber du nimmst, aber ich versuche immer, nicht so megamäßig viele verschiedene zu nehmen. Ist natürlich immer Geschmacksache, aber als Level 1 Angriffszauber nehme ich zum Beispiel nur Magische Geschosse und Farbkugel. Extrem wichtig sind Magie Bannen und Entfernen und Bresche sowie Resistenz senken, ansonsten Flächenzauber der Marke Feuerball oder Todeswolke, Netz und so weiter ist auch ganz nützlich, musst allerdings aufpassen, dass du dann deine Nahkämpfer nicht ebenfalls da rein schickst. Ansonsten natürlich Melfs Meteoriten (!!) und die üblichen Angriffszauber (bei mir zu Beginn üblicherweise Feuer- und Säurepfeil wegen den verdammten Trollen).

Bei deinem Magier hast du jetzt noch ein paar Zauber drin, die ich so nicht nehmen würde (Entzug von Lebenskraft oder Brennende Hände zum Beispiel - bin auch kein Freund von Beschwörungen obwohl die bei schwierigen Kämpfen durchaus sehr gelegen kommen. sind halt nur üblicherweise eher nicht zu gebrauchen). Aber du solltest mit dem Magier da eigentlich durchkommen.

/edit:

Die Meteoriten sind Dreck

randy, bitte was? Die sind extrem gut.