FalloutNow!

Den Begriff verstehe ich so, dass die Entscheidungen und die daraus resultierenden Taten des Spielers unmittelbar während des Spiels Konsequenzen nach sich ziehen.

Muss nicht zwanghaft sein.

Zen Inc wrote: Die Gesellschaft sieht das als Rollenspiel, was ihnen als solches verkauft wird.

Aha, dann müssen wir ja nicht weiterreden, da du ja meine Aussage hier selbst bestätigst 

Zen Inc wrote: Nope, weil zu viele Ahnungslose an solchen Untersuchungen teilnehmen würden. Von daher wäre dieser Ansatz auch obsolet. Die Gesellschaft sieht das als Rollenspiel, was ihnen als solches verkauft wird. Dahingehend sind über 99% der Konsumenten willenlose Drohnen. Und auf Drohnen nehme ich keine Rücksicht.

Dinge aus dem Kontext ziehen ist unwissenschaftlich Kaiser.

Kaiser Augustus wrote: Aha, dann müssen wir ja nicht weiterreden, da du ja meine Aussage hier selbst bestätigst 

Es zählt letztendlich das, was auf der Verpackung steht? Alles in allem habe ich mich nicht in dir getäuscht. Du hast gerade die Schallmauer zur absoluten Oberflächlichkeit durchbrochen - ach ja, und wie chewie schon sagt meine Aussage aus ihrem Kontext gerissen. Hochwissenschaftlich meinen Arsch.

Zen Inc wrote: Es zählt letztendlich das, was auf der Verpackung steht?

Nein, das hast du falsch verstanden. Bei einem nicht erfassbaren Begriff zählt das, was die Allgemeinheit sagt. Alles andere ist Philosophie. Du wirst eh auf deine Ansichten über RPG beharren, ist dein gutes Recht, es bleibt dennoch deine persönliche Philosophie ohne Anspruch auf Richtigkeit. Wenn du das nicht erkennen kannst, dann hast du mein Beileid. Du hast offenbar sehr abstruse Vorstellungen von Statistik (Nope, weil zu viele Ahnungslose an solchen Untersuchungen teilnehmen würden. Von daher wäre dieser Ansatz auch obsolet.). Das kann man dir nicht vorwerfen, weil du dich wohl nie damit befasst hast, nichtsdestotrotz würde dir deine Sichtweise jeder Prof um die Ohren hauen. Aus dem Kontext gerissen ist hier nichts. Die oben zitierte Aussage ist für einen Statistiker einfach völlig absurd.

Öhm.. okay. So kann man es also auch betrachten. Interessant wie Statistiker so denken. Wie geht ihr mit Begriffen wie Lore & Moral um? (sind auch nicht "erfassbar" wenn ich deiner Definition "erfassbar" korrekt folgen konnte)

Es zählen also keine "Machwerke" aus früheren Tagen, der Begriff Referenz ist nicht valide und eine Diskussion hat sich rein darauf zu beschränken was derzeit "Konsens" (lol) ist? Noch direkter: Mechanismen wie Manipulation (in unsrem Falle Marketing & Werbung) werden aussen vorgelassen, und die erfassten Daten werden ohne zu hinterfragen als reines Zahlenwerk der wissenschaftlichen Bewertung zugeführt?

Ich denke auf der Ebene - und mit diesen Methoden - kommen wir hier (und IMO auch nirgends sonst) kein Stück vorwärts. Und ich denke wenn das aktuelle Praxis in der Wissenschaft sein soll, dann wundern mich ein paar Dingen nicht mehr so wirklich.

Edith:

Evtl. krankt es hier auch etwas an der Vorstellung das alles bzw. dieses Thema statistisch erfassbar ist. Wenn ich das richtig mitbekommen habe, dann ist dein Beruf bzw. angestrebter Beruf Geologe (?) - da ist Statistik quasi dein tägliches Brot. Aber in dem Context in dem wir uns hier befinden hat Statistik IMO nicht wirklich viel zu suchen - weil anders als bei Wetterdaten etc. findet hier eine Manipulation statt - die du nicht einfach anhand einiger Parameter rausrechen kannst, du kannst sie noch nicht mal en Detail zurückverfolgen (menschliches Verhalten ist nicht berechenbar). Worauf ich hinauswill: Befragst du Person A nach ihrer Meinung zu Thema X geht das (extrem reduziert betrachtet) so aus:
  - Szenario a) heute morgen hab ich darüber was im Radio gehört -> Thema X finde ich Y und Z
  - Szenario b) das Thema sagt mir überhaupt nix, aber ich will mal nicht blöd dastehen -> Thema X finde ich Y2 bzw Z2
  - Szenario c) mein Nachbar hat mir über Thema X erzählt, ich stimme ihm zu -> Thema X finde ich Y3 bzw Z3
  - Szenario d) mein Nachbar hat mir über Thema X erzählt, ich hatte heute aber nen miesen Tag, hab ihn angeschnauzt was er mich mit so nem Mist zuquasselt -> Thema X finde ich Y4 bzw Z4
  - ...

Die selbe Person wird je nach Tagesform und anderen Geschehnissen im komplexen System "Leben" (hier: abstrakter Begriff) nie "korrekt" antworten, sprich ein repräsentatives Ergebnis liefern.

chewie wrote: Öhm.. okay. So kann man es also auch betrachten. Interessant wie Statistiker so denken. Wie geht ihr mit Begriffen wie Lore & Moral um? (sind auch nicht "erfassbar" wenn ich deiner Definition "erfassbar" korrekt folgen konnte)

Es zählen also keine "Machwerke" aus früheren Tagen, der Begriff Referenz ist nicht valide und eine Diskussion hat sich rein darauf zu beschränken was derzeit "Konsens" (lol) ist? Noch direkter: Mechanismen wie Manipulation (in unsrem Falle Marketing & Werbung) werden aussen vorgelassen, und die erfassten Daten werden ohne zu hinterfragen als reines Zahlenwerk der wissenschaftlichen Bewertung zugeführt?

Ich denke auf der Ebene - und mit diesen Methoden - kommen wir hier (und IMO auch nirgends sonst) kein Stück vorwärts. Und ich denke wenn das aktuelle Praxis in der Wissenschaft sein soll, dann wundern mich ein paar Dingen nicht mehr so wirklich.

Ich möchte hier betonen, dass es hier nur um Begriffe geht, die in der Wirklichkeit nicht erfassbar sind. Wenn man die Allgemeinheit fragt, welche Form die Erde hat, wird die Mehrheit sagen, es sei eine Kugel. Was natürlich nicht stimmt. Man kann allerdings durch Beobachtung und Messung beweisen, dass die Erde eben keine Kugel ist. Den Begriff Rollenspiel kann man aber nicht messen.

Und es ist richtig, dass man auch Moral und Ethik nicht messen kann und hier ebenfalls nur solche statistischen Methoden anweden kann. Wenn man in Amerika fragt, ob es moralisch richtig ist einen Einbrecher per Kopfschuss zu erledigen, wird das eine größere Mehrheit bestätigen als in Europa. Für uns erscheint ein solches Vorgehen etwas radikal und wir würden Amerikanern dann eben vorwerfen sie hätten falsche Moralansichten. Man hat also je nach Land gänzlich andere Ergebnisse und kann jetzt objektiv nicht wirklich sagen, was nun Richtig oder Falsch ist. Würde man nun eine weltweite Umfrage dazu machen, bekäme man wieder andere Ergebnisse und letztlich müsste man sich dann objektiv für das Ergebnis mit der geringsten Selektion entscheiden. Das wäre dann eine halbwegs objektive Aussage darüber, ob die Gesellschaft das Erschießen eines Einbrechers als richtig empfindet oder nicht. Ob das nun die Wirklichkeit ist, spielt gar keine Rolle, weil diese Begriffe eben nicht existieren ohne den gesellschaftlichen Kontext. Es sind Gesellschafts-Konstrukte.

Und in der Tat spielt es dabei keine Rolle ob diese Begriffe früher andere Bedeutung hatten. Früher war es ganz normal Sklaven zu halten. Es war die gesellschaftliche Wirklichkeit ohne moralische Bedenken. Heute ist das nicht mehr so. Du kannst aber deshalb die Leute von damals nicht als Böse bezeichnen, während du das heute vielleicht tun würdest. Gleiches gilt für einen Begriff wie RPG. Was früher vielleicht für diesen Begriff eine Relevanz hatte, ist heute unrelevant.

--

Zu deinem Beispiel: Also ich bin Geograph und da ist Statistik wichtig, wie eigentlich in jedem Studienfach!, aber hat nicht solchen Schwerpunkt wie z.B. in der Soziologie oder Psychologie. Und meine oben beschriebenen Beispiele sind auch eher soziologische Betrachtungsweisen. Unsere ganze moderne Psychologie und Soziologie basiert größtenteils auf Statistik und schwammige Begriffe wie Rollenspiel fallen nunmal eindeutig in diesen Bereich. Und ja, das einzelne Individuum wird nie repräsentative Aussagen machen (wie z.B. Zen  ), deshalb ist das einzelne Individuum auch völlig unwichtig und es zählt nur die Allgemeinheit.

Thema geteilt, da es schon seit 5 Seiten nicht mehr um TES5 geht.

L0xky wrote: Thema geteilt, da es schon seit 5 Seiten nicht mehr um TES5 geht.

Gute Idee 

Kaiser Augustus wrote: Nein, das hast du falsch verstanden. Bei einem nicht erfassbaren Begriff zählt das, was die Allgemeinheit sagt.

Und die Allgemeinheit sagt das, was letztendlich auf der Verpackung steht. Wie chewie schon sagte, klammerst du vor allem mediale und marketingtechnische Beeinflussungen bzw. Manipulationen dabei aus. Chewie's Beispiel ist dafür eine fantastische Veranschaulichung der Denkprozesse dieser "Drohnen".

Du wirst eh auf deine Ansichten über RPG beharren, ist dein gutes Recht, es bleibt dennoch deine persönliche Philosophie ohne Anspruch auf Richtigkeit.

Dem Himmel sei dank stehe ich damit in einer Reihe mit anderen selbständig denkenden Menschen.

Wenn du das nicht erkennen kannst, dann hast du mein Beileid. Du hast offenbar sehr abstruse Vorstellungen von Statistik

Meine Meinung ist, dass deine Vorstellung von Statistik sehr oberflächlich ist.

Das kann man dir nicht vorwerfen, weil du dich wohl nie damit befasst hast, nichtsdestotrotz würde dir deine Sichtweise jeder Prof um die Ohren hauen.

Oh wow... Irgendein anderer Mensch, der auch noch eindimensional und oberflächlich denkt, würde mir meine Sichtweise um die Ohren hauen. Ich bin schwer beeindruckt.

Aus dem Kontext gerissen ist hier nichts. Die oben zitierte Aussage ist für einen Statistiker einfach völlig absurd.

Inwiefern? Und wo wir gerade dabei sind, kannst du bitte einmal auf die von Chewie genannten medialen und marketingtechnischen Aspekte in deiner Statistik eingehen?

PS.:
Dein Übergang von Sklavenhaltung auf RPGs in Bezug auf Referenz-Titel und deren Legitimation heute... mehr davon. Doch, DAS ist großes Kino. So langsam mag ich dich richtig, wenn auch auf eine für viele Menschen fragwürdige Art und Weise.

Kaiser Augustus wrote: Und in der Tat spielt es dabei keine Rolle ob diese Begriffe früher andere Bedeutung hatten. Früher war es ganz normal Sklaven zu halten. Es war die gesellschaftliche Wirklichkeit ohne moralische Bedenken. Heute ist das nicht mehr so. Du kannst aber deshalb die Leute von damals nicht als Böse bezeichnen, während du das heute vielleicht tun würdest. Gleiches gilt für einen Begriff wie RPG. Was früher vielleicht für diesen Begriff eine Relevanz hatte, ist heute unrelevant.

Und genau hier haben wir IMO einen Knackpunkt gefunden (tolles Wort btw): Wir "arbeiten" mit einem Begriff der sich innerhalb einer Teilmenge von Rollenspielern gebildet hat bzw. mit einer ganzen Definition dieses Begriffes. Die Teilmenge besteht aus Leuten die z.B. den Begriff / die Definition angewendet bzw. weiter ausgearbeitet haben, seien es nun Entwickler von cRPGs oder Spielern (die auch wieder Entwickler sind / wurden / sein könnten). Wenn ich diese Teilmenge für mich definieren sollte, dann würden sie, für mich persönlich, nur aus Entwickler mit Werken wie z.B (!) Fallout (v.a. C&C-Design), Ps:T (v.a. Dialog-Design), Arcanum (v.a. Setting-Design) etc. und "Spielern", wie sie (im "Durchschnitt" betrachtet) sich auf rpgcodex, nma, falloutnow, rpgboard tummeln etc., bestehen. Für dich stellt sich diese Teilmenge wohl anders dar, da sie z.B. um Oblivion (Entwickler + Spieler) erweitert wurde bzw. eine komplett andere Basis hat.

Anders ausgedrückt: Wir haben hier eine Oldschool-Definition auf der einen Seite, und einen Nu:school-Definition auf der anderen Seite. Da überhaupt das Diskutieren anzufangen ist IMO Blödsinn - max. kann man hier einen Gedankenaustausch vornehmen. Für mehr brauchts entweder viel mehr Zeit (vgl. Mukke) oder es geht überhaupt net (Generationskonflikt)

Edith

Kaiser Augustus wrote: --

Zu deinem Beispiel: Also ich bin Geograph und da ist Statistik wichtig, wie eigentlich in jedem Studienfach!, aber hat nicht solchen Schwerpunkt wie z.B. in der Soziologie oder Psychologie. Und meine oben beschriebenen Beispiele sind auch eher soziologische Betrachtungsweisen. Unsere ganze moderne Psychologie und Soziologie basiert größtenteils auf Statistik und schwammige Begriffe wie Rollenspiel fallen nunmal eindeutig in diesen Bereich. Und ja, das einzelne Individuum wird nie repräsentative Aussagen machen (wie z.B. Zen  ), deshalb ist das einzelne Individuum auch völlig unwichtig und es zählt nur die Allgemeinheit.

Also in der Informatik hat es einen Stellenwert von ... 0,0 % *scnr* Stochastik ist da wichtiger, und selbst das wird nur ein Semester lang behandelt. Will heißen: wissenschaftliches Arbeiten ist nicht immer gleich wissenschaftliches Arbeiten - noch direkter: Statistik ist nicht das Maß aller Dinge.

Meine Meinung ist, dass deine Vorstellung von Statistik sehr oberflächlich ist.

Das kann ich nicht beurteilen. Es ist das, was in der westlichen Wissenschaft über Statistik gelehrt wird. Wie sähe deine Vorstellung von Statistik aus? Das Grundkonzept von Statistik sieht vor, eben nicht zu selektieren, was du offenbar beabsichtigt. Eine selektierte Statistik hat keinen Wert.

Oh wow... Irgendein anderer Mensch, der auch noch eindimensional und oberflächlich denkt, würde mir meine Sichtweise um die Ohren hauen. Ich bin schwer beeindruckt.

Nicht irgendein anderer Mensch, sondern die Mehrheit der Wissenschaftler. Aber die sind natürlich alle eindimensional und dumm.

Und wo wir gerade dabei sind, kannst du bitte einmal auf die von Chewie genannten medialen und marketingtechnischen Aspekte in deiner Statistik eingehen?

Unrelevant. Medien sind Teil der Gesellschaft als Gesamtkonstrukt.

Dein Übergang von Sklavenhaltung auf RPGs in Bezug auf Referenz-Titel und deren Legitimation heute... mehr davon. Doch, DAS ist großes Kino.

Du verstehst es halt nicht. Dafür kann ich ja nichts. Wie ging noch dieser Spruch? Ich kann dir helfen es zu verstehen, aber ich kann nicht für dich denken. Das hier ein persönliches Verständnisproblem deinerseits vorliegt, kannst du ja z.B. an Chewie erkennen, der keine Probleme hatte meine Erläuterungen nachzuvollziehen.

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Anders ausgedrückt: Wir haben hier eine Oldschool-Definition auf der einen Seite, und einen Nu:school-Definition auf der anderen Seite. Da überhaupt das Diskutieren anzufangen ist IMO Blödsinn - max. kann man hier einen Gedankenaustausch vornehmen. Für mehr brauchts entweder viel mehr Zeit (vgl. Mukke) oder es geht überhaupt net (Generationskonflikt)

Genau richtig erkannt. Deine Ansicht über RPG spiegelt eben auch nur den Gesellschaftskonsens wieder in der Zeit als du mit RPG angefangen hast, genauso wie meine Ansicht von RPG geprägt wurde durch die Zeit, als ich mich mit RPGs angefangen habe zu beschäftigen und genauso wird Jemand, der heute mit RPGs anfängt, eine andere Ansicht vertreten als wir Beide. Niemand entscheidet das individuell, da jeder von seiner Gesellschaft geprägt wird. Die individuelle Definition von RPG ist geprägt durch den Gesellschaftskonsens der damaligen Zeit. Woher kommen denn deine Ansichten über RPG, wenn nicht von der Gesellschaft? Von den Spielen, die damals (auch von den Medien) als RPGs galten? Wo ist der Unterschied zu heute?

Zen aber verbucht für sich das Recht, die Wahrheit gepachtet zu haben und darum geht ein Großteil dieser Debatte. Das es eben keine allgemeingültige Wahrheit gibt und wenn, dann höchstens über die Statistik (Von der Ich im übrigen auch kein sonderlicher Fan bin und sie hier nur als notwendiges Übel herangezogen habe).

Kaiser Augustus wrote: Unrelevant. Medien sind Teil der Gesellschaft als Gesamtkonstrukt.

Ich bin mir nicht so sicher ob man das in der Art vereinfachen & rauskürzen (^^) kann. Medien waren "ein Teil" der Gesellschaft bzw. haben nur einen Teil der Menschen erreicht - da hat aber ein Wechsel stattgefunden (nicht zuletzt durch teh InterwebZ). In Sachen Meinungen kann man nicht mehr unterscheiden ob Meinung == Gesellschaft oder Meinung == Medien. (und das gilt nicht nur bei "Bild dir deine Meinung")

Kaiser Augustus wrote: Genau richtig erkannt. Deine Ansicht über RPG spiegelt eben auch nur den Gesellschaftskonsens wieder in der Zeit als du mit RPG angefangen hast, genauso wie meine Ansicht von RPG geprägt wurde durch die Zeit, als ich mich mit RPGs angefangen habe zu beschäftigen und genauso wird Jemand, der heute mit RPGs anfängt, eine andere Ansicht vertreten als wir Beide. Niemand entscheidet das individuell, da jeder von seiner Gesellschaft geprägt wird. Die individuelle Definition von RPG ist geprägt durch den Gesellschaftskonsens der damaligen Zeit. Woher kommen denn deine Ansichten über RPG, wenn nicht von der Gesellschaft? Von den Spielen, die damals (auch von den Medien) als RPGs galten? Wo ist der Unterschied zu heute?

Naja - im weitesten Sinne betrachtet heißt NMA, fonow, codex (der Name ist Programm) & rpgboard == Konsens, und über den diskutieren wir hier. Das gibt aber halt immer Probleme wenn "frischer Wind" dazukommt. Platt ausgedrückt: Ich will keine Erweiterung des cRPG-Begriffes, ich will eine korrektere Anwendung durch die heutigen technischen Möglichkeiten. Also _noch mehr_ Dialoge, _noch bessere_ Darstellung der Spielwelt, _noch mehr Vielfalt_ für die Darstellung von Einzelcharakteren, __noch bessere__ Darstellung von Reaktionen der Spielwelt auf deine Aktionen. Ich brauch kein FPS-meets-RPG, ich würd die bling-bling-cpu-cycles lieber auf ein paar mehr Berechnungen für die AI umleiten und etwas mehr auf Datenstrukturen rumhämmern - aber das tut keiner. Es werden nur immer weniger Daten mit viel mehr Visualisierung gekoppelt. Und bei solchen Dingen gibt es halt einen Konsens in genannten Boards bzw. "Gesellschaften" - wenn man die "wie definiere ich ein cRPG"-Diskussionen anschaut (um es komprimiert zu lesen) bzw. das allgemeine Tagesgeschehen verfolgt. Da wird ein Bethesda nicht verflucht weil es verhindert hat das Troika die FO-Lizenz bekommt, sondern es wird verflucht weil es unterm Strich betrachtet nur Standardkost bis weniger (Reduktion des Genres) abliefert. Und genau deshalb bin ich Teil dieser "Gesellschaften", weil ich diese Auffassung teile.

Meinung == Gesellschaft oder Meinung == Medien

Eher ist es so: Gesellschaft -> Medien -> Meinung -> Gesellschaft

Gut... das ist natürlich nicht ganz so einfach zu betrachten und würde wohl endgültig völlig vom Thema abweichen. Finaziell potente Firmen haben natürlich die Macht hier Einfluss zu nehmen. Siehe Entwicklungsländer, wo sich Coca Cola und McDonalds oft unter den ersten westlichen Firmen etablieren und durch massives Marketing natürlich versuchen neue Märkte zu erobern. Allerdings sehe ich nicht, warum eine Firma die Vereinfachung von RPGs forcieren sollte, wenn es nicht dem gesellschaftlichen Konsens entspricht. Höchstens eventuell um Kosten zu sparen durch eine schnellere Produktion. Aber wie gesagt, hier im Topic noch Märkte, Medien, Konzerne und ihren Bezug zur Gesellschaft zu diskutieren würde wohl endgültig ausarten.

Naja - im weitesten Sinne betrachtet heißt NMA, fonow, codex (der Name ist Programm) & rpgboard == Konsens, und über den diskutieren wir hier. Das gibt aber halt immer Probleme wenn "frischer Wind" dazukommt. Platt ausgedrückt: Ich will keine Erweiterung des cRPG-Begriffes, ich will eine korrektere Anwendung durch die heutigen technischen Möglichkeiten. Also _noch mehr_ Dialoge, _noch bessere_ Darstellung der Spielwelt, _noch mehr Vielfalt_ für die Darstellung von Einzelcharakteren, __noch bessere__ Darstellung von Reaktionen der Spielwelt auf deine Aktionen. Ich brauch kein FPS-meets-RPG, ich würd die bling-bling-cpu-cycles lieber auf ein paar mehr Berechnungen für die AI umleiten und etwas mehr auf Datenstrukturen rumhämmern

Sicher, ich bin ja auch völlig deiner Meinung und teile ja auch weitgehend die hier vertretenden Ansichten, sonst wäre ich hier im Forum ja in der Tat falsch am Platze. Es ging mir in dieser Diskussion ja vor allem darum, den Blickwinkel für andere Sichtweisen zu erweitern.

Kaiser Augustus wrote: Das kann ich nicht beurteilen. Es ist das, was in der westlichen Wissenschaft über Statistik gelehrt wird. Wie sähe deine Vorstellung von Statistik aus? Das Grundkonzept von Statistik sieht vor, eben nicht zu selektieren, was du offenbar beabsichtigt. Eine selektierte Statistik hat keinen Wert.

Solange die Probanden eine gleichwertige Voraussetzung erfüllen wie z.B. "CRPG-Spieler 1990-heute", macht eine Selektion weitaus mehr Sinn als ein freier Probanden-Kreis. Und wenn das Grundkonzept von Statistik so eindimensional und eingeschränkt ist wie du behauptest, dann hat sie keinerlei Wert für Statistiken, wie du sie in dieser Diskussion gerne haben möchtest.

Nicht irgendein anderer Mensch, sondern die Mehrheit der Wissenschaftler. Aber die sind natürlich alle eindimensional und dumm.

Dumm habe ich nicht gesagt. Und in welcher Hinsicht sollten solche Menschen einen höheren Stellenwert in dieser Diskussion haben als ein Vince D. Weller?

Unrelevant. Medien sind Teil der Gesellschaft als Gesamtkonstrukt.

Macht sie das nicht umso relevanter?

Du verstehst es halt nicht. Dafür kann ich ja nichts. Wie ging noch dieser Spruch? Ich kann dir helfen es zu verstehen, aber ich kann nicht für dich denken. Das hier ein persönliches Verständnisproblem deinerseits vorliegt, kannst du ja z.B. an Chewie erkennen, der keine Probleme hatte meine Erläuterungen nachzuvollziehen.

Natürlich kann ich die Erläuterung nachvollziehen, sie hat aber hauptsächlich einen äußerst belustigenden Wert, weil hier "Äpfel und Birnen" in eine völlig neue Dimension vorpreschen. Also keine Bange, wenn ich mal nicht inhaltlich auf deine Aussagen antworte. Sie haben dann nämlich lediglich keinen inhaltlichen Wert.

Zen aber verbucht für sich das Recht, die Wahrheit gepachtet zu haben und darum geht ein Großteil dieser Debatte.

Ich habe dir lediglich erklärt, was ich unter Rollenspiel am PC empfinde. Richtig aus dem Ruder gelaufen ist die Diskussion seit der Ankunft der "Realdefinition".

Das es eben keine allgemeingültige Wahrheit gibt und wenn, dann höchstens über die Statistik (Von der Ich im übrigen auch kein sonderlicher Fan bin und sie hier nur als notwendiges Übel herangezogen habe).

Huh? Dieses notwendige Übel hast du aber vorher mit äußerster Überzeugung vertreten und sogar deinen "I am teh winn!1"-Post von heute damit begründet. Wieso sagst du nicht gleich, dass du kein Fan von dieser Herangehensweise bist und verhältst dich auch so?

Ansonsten hat der chewie nochmal alles gesagt und mich so feucht gemacht, dass ich mir heute nochmal Star Wars anschaue.

Es ging mir in dieser Diskussion ja vor allem darum, den Blickwinkel für andere Sichtweisen zu erweitern.

Indem du z.B. so ziemlich alle Dinge aus einem extern verlinkten Posting (der einzigen externen Quelle in dieser Diskussion), damit meine ich Aussagen und Definitionen als ohne Nutzen abtust und nichts Gleichwertiges, Alternatives dafür einbringst und das CRPG-Genre einfach bei dem belässt, was es heute für die breite Masse ohnehin schon bedeutet? Ist das dann wirklich geglückt?

*seufz*

Lass mal nen Schluss-Strich ziehen. Ich habe keine Lust mehr und irgendwie habe ich das Gefühl, wir könnten noch Monate so weitermachen. Ich hoffe du verzeihst mir das. Immerhin war's stellenweise ganz unterhalsam, wenn auch etwas unergibig (aber das gilt wohl für die meisten Debatten).

Alles gut, ich finds schon cool, dass wir mal so einen Sticky-Thread hier im Forum haben.

Jetzt habt ihr sogar einen Sticky-thread und wollt aufhören?
Ich fand es jedenfalls sehr interessant!

Ich will ja keinem zu nahe treten, aber die Diskussion ist mir zu weitschweifig (Generationenkonflikte z.B. interessieren mich nen feuchten Kehricht, entweder man ist offen für Argumente oder borniert, das hat nix mit Generationen zu tun) und akademisch.

Hab daher ganz und gar keine Lust, auf die Vorgängerposts einzugehen, und bezieh mich lieber auf folgende Aussage von Zen Inc:
https://forum.falloutnow.de//viewtopic.php?p=339689#p339689
darin:

Mist, ich wollte hier nun wirklich nicht solch eine Diskussion wieder neu entfachen. Das können wir gerne in dem von Lexx verlinkten Thread besprechen (ich muss dir nur von vornherein sagen, dass BG2 meine Achillesferse ist, da mein buchstäblicher Hass auf BG1 einfach zu groß ist, um den zweiten Teil zu spielen. Jedoch weiß ich, dass wie bei KotOR eine durch und durch lineare Geschichte erzählt wird, in der du genaugenommen keine Rolle spielst).

Erst mal erlaube mir bitte die Frage, woher der Hass auf BG1 kommt. Zugegeben, das Spiel ist extrem linear und manche Nebenquest ist nicht sonderlich originell, aber die Hauptquest ist doch wirklich schön erzählt und intelligent in die Spielwelt eingebettet. War eins der wenigen Spiele mit High-Fantasy-Szenario, die ich bis dahin gespielt hab, bei denen es nicht einfach nur darum geht, das Königreich vor einem bösen machtgierigen Oberschurken zu retten (der den guten und gerechten bisherigen König am Ende noch hinterrücks ermordet hat  )
Außerdem wurde der Plot erst nach und nach offengelegt und war am Ende (also nach Abschluss von Baldurs Gate 2 inklusive Thron des Bhaal) dermaßen episch und trotzdem intelligent (Hauptthema Macht und was man damit anstellt), dass es eine wahre Freude ist. Die BG-Reihe ist die bisher einzige High-Fantasy-Story, die mich nicht einfach nur gelangweilt hat. Okay, PS:T ist auch High Fantasy, oder? Na dann ersetzt "einzige" durch "eine von nur 2".
Und in welchem anderen Spiel kann man denn sonst selbst zum Gott werden, ohne dass es völlig albern und infantil wirkt?
Übrigens, spiel Baldurs Gate 2 ruhig mal an. Es gibt eine Menge positiver Veränderungen gegenüber Teil 1. Eine ist die extrem ausgeprägte Einbindung von Choices and Consequences. Selbstverständlich überschneiden sich die Handlungsfäden beim "gutem" und "bösem" Durchspielen oder was dazwischen man auch immer spielen mag (gut und böse in Anführungsstrichen, weil die Ingametexte intelligent genug sind, um einem "bösen" Char fast immer das Gefühl zu geben, mit seinen Handlungen im Recht zu sein), aber nenn mir auch nur ein einziges Spiel, bei dem das anders wäre. Dazu kommen noch die klassenabhängigen Stronghold-Quests, die Quests der Begleiter, Quests, die geschlechtsspezifisch sind, welche, die nur getriggert werden, wenn man vorher bestimmte Entscheidungen getroffen hat usw.. Dazu kommt, dass es bei vielen Quests verschiedene Möglichkeiten gibt, sie zu beenden, mit teilweise sehr unterschiedlichen Folgen. Das ist sogar noch ausgeprägter als bei den Fallout-Spielen und wenn es ein bisschen weniger "over the top" wäre, wär BG2 mein uneingeschränktes Lieblingsspiel. Die Ingametexte sind dafür aber dermaßen schön geschrieben, dafür könnte man fast nen Literaturpreis verleihen. 
Und dann sollte man nicht vergessen, dass BG2 mit Addon nach wie vor das umfangreichste Computerspiel aller Zeiten ist. Das steckt jedes andere cRPG locker in die Tasche und 200 Stunden für ein einzelnes Durchspielen ist völlig normal. 200 Stunden gefüllt mit schön gezeichneten Locations, anspruchsvollen Gefechten und dermaßen wortgewaltigen Ingametexten, dass Fallout 3 im Vergleich dazu tatsächlich wie von einer Bande Affen mit Schreibmaschinen über Nacht zusammengetippt wirkt.
Okay, ich lehn mich jetzt mal ganz weit aus dem Fenster und behaupte, wer BG2 nicht mag, fällt in eine von 3 möglichen Kategorien:
1. Er hat keine Zeit zum Computerspielen und sollte sich daher ganz einfach nicht zu Wort melden.
2. Er hat eine derart große Allergie gegen High Fantasy, dass er hiermit für befangen erklärt wird.
3. Er ist zu dumm, anspruchsvolle Texte zu verstehen.

Ob es nun noch ein gutes RPG ist oder überhaupt ein RPG, ist völlig egal, gespielt haben muss man es imo.
Und ich halts auch für ziemlich absurd, es als was anderes als ein RPG zu bezeichnen. Wenn das Medium Computer überhaupt in der Lage ist, diese Art Spiele darzustellen (was bezweifelt werden darf), ist BG2 imo die perfekteste nur denkbare Umsetzung. Das Spiel schafft es dank seiner riesigen Fülle an nicht immer und für jeden Char zugänglichen Quests und der charismatischen NPCs tatsächlich, einen zu fesseln und auch das Gefühl aufkommen zu lassen, man wäre Herr über seine eigene Geschichte.
Sandboxspiele mit Sim-Faktor wie die von Bethesda scheitern dabei natürlich kläglich, weil fast kein Augenmerk auf die Story gelegt wird (und in jeder PnP-Runde gehts natürlich vor allem um das Abtauchen in die Geschichte und nicht darum, welche Art von Zöpfen meine Amazone nun genau trägt ^^).
Hoffe, dass New Vegas das endlich mal wieder richtig hinbekommt und das scheint es ja nach den bisherigen Äußerungen hier im Forum tatsächlich zu schaffen.

An KOTOR kann ich mich leider nicht mehr gut genug erinnern, aber ich weiß noch, dass ich im Spiel ein paar wirklich harte Entscheidungen treffen musste, die mir das Gefühl gaben, ich beeinflusse die Story maßgeblich mit. Kann sein, dass das wieder nur ein Trick war, erschien mir aber nicht so. Da ich es auch nur einmal durchgespielt hab und jetzt keine Lust hab, irgendwelche Walkthroughs zu durchforsten, werd ich mich in der Frage mal einfach zurückhalten.

Noch was zur allgemeinen Debatte:
Am Ende haben viele Hardcore-Rollenspieler, die mit cRPGs wenig am Hut haben, glaub ich ein ganz simples Problem. Sie wollen unbedingt, dass die Spiele glaubhaft darstellen, wie die Umwelt auf die Handlungen ihrer Figur reagiert. Aber das ist nicht das, was den Spielspaß ausmacht, sondern die Story und wie der Spieler darin eingebunden wird sowie die Spielmechanik und ob sie Spaß macht. Details wie Tagesabläufe von NPC oder Veränderungen der Welt nach dem Erfüllen von Quests mögen zur Atmosphäre beitragen, sind aber auch keine Rettung, wenn die Story langweilt oder die Abläufe im Spiel keinen Spaß machen. Das ist zB bei DO:A bei mir der Fall, die haben viel zu viele Kämpfe eingebaut. Das ist für mich frustrierend und langweilig, drum hab ichs nicht weitergespielt. Ob die Spielwelt nun dynamisch auf mich reagiert oder nicht, hat mich bei dem Spiel nicht interessiert, die Story war fesselnd (wenn auch wieder nur das übliche recycelte Fantasy-Gedöns, aber die Präsentation rettet da manchmal viel), aber die Spielmechanik vermurkst.

Fallobst wrote: Erst mal erlaube mir bitte die Frage, woher der Hass auf BG1 kommt. Zugegeben, das Spiel ist extrem linear und manche Nebenquest ist nicht sonderlich originell, aber die Hauptquest ist doch wirklich schön erzählt und intelligent in die Spielwelt eingebettet.

Den ersten Grund hast du schon beschrieben: die Story ist linear. Das wäre nicht so schlimm, wenn, und hier kommen wir zu den eigentlichen Gründen, weshalb ich das Spiel überhaupt nicht mag, die Spielmechanik nicht so verhunzt wäre. Das fängt bei den RTwP-Kämpfen an, zu denen das AD&D-Regelwerk meines Erachtens nicht passt (ToEE ist da die bessere Variante, da sich durch das rundenbasierte System in diesem Regelwerk ganz andere taktische Möglichkeiten ergeben, wie z.B. Attacks of Opportunity und der damit zusammenhängende Tumble-Skill), die hängen aber noch mit der grauenhaften Infinity-Engine zusammen, die das Party-Management während der Kämpfe (und weiß Gott, davon gibt es viele in BG) zu einem unkoordinierbaren Hühnerstall verkommen lässt. Zu Anfang auf niedrigem Charakter-Level sind mir persönlich die Kämpfe auch zu sehr Glückssache, was fehlende taktische Möglichkeiten umso schmerzhafter erscheinen lässt. Wenn jetzt die Story nicht so ein unglaubliches Railroading gewesen wäre, dann würde ich über die mangelhafte Spielmechanik hinwegsehen können (ähnlich wie bei DA:O, wie irgendwo schonmal in diesem Thread beschrieben).

Außerdem wurde der Plot erst nach und nach offengelegt und war am Ende (also nach Abschluss von Baldurs Gate 2 inklusive Thron des Bhaal) dermaßen episch und trotzdem intelligent (Hauptthema Macht und was man damit anstellt), dass es eine wahre Freude ist.

Kannst du denn wirklich etwas Eigenmächtiges mit deiner Macht als Bhaal-Spawn erreichen?

Übrigens, spiel Baldurs Gate 2 ruhig mal an. Es gibt eine Menge positiver Veränderungen gegenüber Teil 1. Eine ist die extrem ausgeprägte Einbindung von Choices and Consequences.

Ich werde es sicherlich irgendwann noch einmal spielen, es liegt ja hier rum. Aber gerade diese "Consequences" bezweifle ich. In einer so kampfbetonten Spiel-Reihe wie BG (Action) mit seinen linearen, fest vorgegebenen Stories (Adventure) tippe ich mal darauf, dass sich C&C auf "Kämpfe mit Gruppe A gegen Gruppe B" oder "Kämpfe mit Gruppe B gegen Gruppe A" beschränken. Und so sehen keine Konsequenzen aus, weil du so oder so kämpfst. In "Indiana Jones & The Fate of Atlantis" kannst du z.B. zu Anfang den Türsteher umhauen oder per Dialog überzeugen, dich reinzulassen. Diese Entscheidung liegt bei dir, aber Konsequenzen gibt es dadurch keine. Die Geschichte läuft weiter wie geplant - ein typisches Adventure-Merkmal. In BG bist du der Bhaal-Spawn, der eine vorgegebene Geschichte durch spielt, an deren Verlauf du nichts ändern kannst. Du MUSST von Punkt A, zu B, über C bis hin zu D gehen.

Selbstverständlich überschneiden sich die Handlungsfäden beim "gutem" und "bösem" Durchspielen oder was dazwischen man auch immer spielen mag (gut und böse eingeklammert, weil die Ingametexte intelligent genug sind, um einem "bösen" Char fast immer das Gefühl zu geben, mit seinen Handlungen im Recht zu sein), aber nenn mir auch nur ein einziges Spiel, bei dem das anders wäre.

Es geht aber darum, dass du diese Spielweisen (wir beschränken uns hierbei auf die Hauptstory) immer an bestimmten Fixpunkten der Story anwenden musst. Man kann z.B. in Fallout durch einfaches Herumreisen auf gut Glück auf Necropolis stoßen und den Wasserchip holen, ohne vorher Junktown, The Hub, Boneyard etc. zu besuchen. In BG1 konnte ich nicht gleich zu den Banditen (hätte mir auch nicht viel genützt, da bei diesem Abschnitt Reden keine Option ist und mir die Gegner in Cloakwood den Arsch gehörig aufgerissen hätten) und ich denke, es läuft in BG2 ähnlich ab. Zusätzlich musst du noch beachten, dass ich kampflos durch einen "gut/böse"-Pfad zum Wasserchip kommen kann. Auch hier zweifel ich ähnliche Möglichkeiten in BG2 einfach an und stelle mir die Dialog-Optionen so vor:

1. Sir, wir dulden diesen Umgang mit den hiesigen Waschfrauen nicht und fordern euch zu deren Ehrverteidigung zum Kampf!

2. Die Waschfrauen sind mir egal, aber das Knirschen von Knochen ist Musik in meinen Ohren. Und meine Band und ich, wir spielen jetzt unser Lieblingslied...

Dazu kommen noch die klassenabhängigen Stronghold-Quests, die Quests der Begleiter, Quests, die geschlechtsspezifisch sind, welche, die nur getriggert werden, wenn man vorher bestimmte Entscheidungen getroffen hat usw..

Das alles im Ganzen ändert trotzdem nicht die bereits geschriebene Story deines Charakters.

Dazu kommt, dass es bei vielen Quests verschiedene Möglichkeiten gibt, sie zu beenden, mit teilweise sehr unterschiedlichen Folgen. Das ist sogar noch ausgeprägter als bei den Fallout-Spielen

Ich habe es wie gesagt nicht gespielt und bin voreingenommen. Deshalb benötige ich hier Beispiele. Und aufgrund deiner Lobpreisung bin ich gespannt wie ein Flitzebogen.

Und dann sollte man nicht vergessen, dass BG2 mit Addon nach wie vor das umfangreichste Computerspiel aller Zeiten ist...

Das mag alles irgendwo stimmen, ist aber irrelevant in dieser Diskussion.

Okay, ich lehn mich jetzt mal ganz weit aus dem Fenster und behaupte, wer BG2 nicht mag, fällt in eine von 3 möglichen Kategorien:
1. Er hat keine Zeit zum Computerspielen und sollte sich daher ganz einfach nicht zu Wort melden.
2. Er hat eine derart große Allergie gegen High Fantasy, dass er hiermit für befangen erklärt wird. Wink

4. Ihr/Ihm gefällt die Spielmechanik nicht.

5. Sie/Er stellt andere Ansprüche an ein CRPG

Das Spiel schafft es dank seiner riesigen Fülle an nicht immer und für jeden Char zugänglichen Quests und der charismatischen NPCs tatsächlich, einen zu fesseln und auch das Gefühl aufkommen zu lassen, man wäre Herr über seine eigene Geschichte.

Ja, das Gefühl - durch BioWare-typische Fake-C&C. Aber wie oben angesprochen warte ich hier auf Beispiele.

Hoffe, dass New Vegas das endlich mal wieder richtig hinbekommt und das scheint es ja nach den bisherigen Äußerungen hier im Forum tatsächlich zu schaffen.

Ich bin ganz ehrlich sehr gespannt, was du von dem Spiel halten wirst.

Am Ende haben viele Hardcore-Rollenspieler, die mit cRPGs wenig am Hut haben, glaub ich ein ganz simples Problem. Sie wollen unbedingt, dass die Spiele glaubhaft darstellen, wie die Umwelt auf die Handlungen ihrer Figur reagiert. Aber das ist nicht das, was den Spielspaß ausmacht, sondern die Story und wie der Spieler darin eingebunden wird sowie die Spielmechanik und ob sie Spaß macht.

Für mich persönlich steht immer die Story im Vordergrund und bei CRPGs mit einem ganz besonderen Status, da durch ein Charaktersystem eine Komponente hinzukommt, die Story-Telling auf eine komplexe und anspruchsvolle Ebene bringen kann. Rede dich ans Ziel, schleiche dich ans Ziel oder kämpfe dich ans Ziel, je nachdem, worauf du deinen Charakter geskillt hast. Und je nachdem welchen Weg du wählst, muss dein Charakter mit den Konsequenzen leben. Dazu kommen dann noch "gut/böse"-Entscheidungen, die mit ihren Konsequenzen deinen Platz in der Welt noch weiter definieren können. Die Möglichkeiten, die deinem Charakter geboten werden mit der Story umzugehen sind das A und O.