Zivildienst contra Wehrdienst

[Cando Garon]

@ Randy:
Ich habe dich nicht beleidigt und angegriffen, sondern stattdessen deine doch recht dürftige Argumentation ohne Hintergrundwissen - 

Wer soll dann bitte einen Genozid verhindern (Serben massakrieren Kosovaren), wenn da niemand einschreiten würde, wäre die Bevölkerung dann wieder Eigentum eines Potentaten, der damit nach eigenem Gutdünken verfügen kann - ich bin hier halt eher der Meinung, dass eine multinationale Schutztruppe die Verantwortung haben muss, dieses Problem zu lösen.

Wer ist der, der die Gefahr der Moslems erkannt hat? Kann ich so leider nicht nachvollziehen

Du kannst desweiteren die Situation von 1950 nicht mit der im Jahr 2007 vergleichen (dieser Vergleich hinkt): laß heut einmal beim Bund nen rechten Spruch gucken - dann kriegste prompt nen Diszi...

Ich weiß schon, dass das kein Kommunismus im eigentlichen Sinne ist - es ist halt nur so, dass der Marxismus-Leninismus, welcher dann zum Stalinismus pervertierte, in unserer heutigen Zeit allegorisch für die politische Administration des Ostblockes (als Siegermacht) steht

Zu deinen Vorwürfen wider die Bundeswehr (Angriffskrieg, Morde, etc.) hätte ich gerne, dass du dies hinreichend mit Quellen belegst. Das wäre mir wirklich wichtig! Weil ich davon bis jetzt noch nichts gehört habe.

Die Demokratie bedeutet Herrschaft des Volkes. De facto wählen wir in Deutschland unsere Regierenden selbst und haben auch das Recht, diese wieder abzuwählen. Folglich hast du eine Demokratie, wenn es auch eine schwammige sein mag (die von dir oben angesprochenen Probleme, die teilweise plutokratischen Strukturen, etc.)

Und wegen dem null Plan: damit möchte ich keineswegs dein Recht auf freie Meinung beschneiden, aber ich finde schon, dass man seine Argumente aus fundierten Quellen schöpfen sollte.

@FEV: joah sry, wollt net beleidigend wirken ^^

@Gauss: joah hab mich selber zitiert

[FEV-Infizierter]

@ Randy:
Ich habe dich nicht beleidigt und angegriffen, sondern stattdessen deine doch recht dürftige Argumentation ohne Hintergrundwissen - 

Wer soll dann bitte einen Genozid verhindern (Serben massakrieren Kosovaren), wenn da niemand einschreiten würde, wäre die Bevölkerung dann wieder Eigentum eines Potentaten, der damit nach eigenem Gutdünken verfügen kann - ich bin hier halt eher der Meinung, dass eine multinationale Schutztruppe die Verantwortung haben muss, dieses Problem zu lösen.

Bloß komisch das bei den wirklichen Genozidähnlichen Bosnienkrieg 4 Jahre lang keiner eingegriffen hat und als dann nach Dyton eine internationale Schutztruppe eingesezt wurde, wurden die Kriegsverbrecher laufengelassenund es wurde auch nicht sonderlich gründlich nach ihnen gesucht.  Der Kosovokrieg war nicht durch UN-Mandat legitimiert. Und die angeblichen ethnischen Säuberungen durch die Serben sind bis heute stark umstritten Die kosovarische UCK hat in den zuvorliegenden Jahren schwere Terroranschläge auf serbische  Einrichtungen verübt und damit rechtfertigte Serbien sein militärische Vorgehen. Durch die NATO-Luftangriffe kamen über 5000 Serben ums Leben u.a. wurde die chines. Botschaft in Belgrad von Fliegerbomen getroffen, mehrere Flüchtlingstrecks bombardiert (Kollateralschäden), sowie mehrere Chemiewerke deren Zerstörung mehrer Flüsse schwer verseuchte, insgesamt wurden mindestens 10 Tonnen Uranmunition abgeschossen an deren Spätwirkungen jetzt noch Menschen sterben.

Man kann darüber viel debattieren, Fakt ist das gegen die Massenmorde in Tschetschenien, Sudan oder Ruanda keine NATO-Aktionen geführt wurden obwohl dort klar die Merkmale eines Genozids zutage traten. Warum das? Dieses Anlegen von zweierlei Maß halte ich für einen schwerwiegenden Fehler, der die Glaubwürdigkeit der NATO überhaupt nicht zuträglich ist. Gleichfalls wurden Vertreibungen und Massaker der UCK an serbischen Zivilisten in den Medien jahrelang nicht erwähnt obwohl in Pristina alleine 4000 Serben vorwiegend Kinder und Frauen von UCK-Kommandos (angeblich in Anwesenheit von NATO-Truppen) erschossen wurden.

Im Nachhinein stellten sich viele Informationen über angebliche Massaker an Kosovo-Albanern als Propagander der UCK heraus und es gibt deutliche Indizien das die UCK mit Provokationen auf eine Eskalation im Kosovo hingearbeitet hat, ua. durch Angriffe auf Serben aus Wohngebieten heraus, die Gegenangriffe der Serben wurden böswillige als Angriffe auf kosovarische Dörfer dargestellt und die westliche presse übernahm diese Informationen ungeprüft.

Der Kosovokrieg war auf jeden Fall ein Krieg in einer rechtlichen Grauzone und die USA wiessen die rot-grüne Bundesregierung vor dem 2. Irakkrieg mehrfach daraufhin das ihr das fehlende UN-Mandat im Kosovo auch keine Bauchschmerzen bereitet hat.

[doctor death]

Ich hab doch gesagt, dass sich jeder aussucht ob er das macht. Und ich weiß nicht wie ich reagieren würde, aber es würden keine Psychiater gebraucht, wenn es keine Schusswaffen/Grantenopfer gäbe. Wieso brauch die Welt Armeen? Das einzige wovor ich Angs haben würde sind kranke Moslems, aber da haben wir ja zum Glück jmd auf der Welt der die Situation begriffen hat.

Also das mit den Psychiaters ist für mich ne Milchmädchenrechnung, so wie wenn man sagt, dass es ohne Autos keine CO2 Belastung geben würde.........
Und fas mit dem selbst aussuchen: Man unterschreibt einen Vertrag, der die Länge der Dienstdauer regelt. Ich hab nicht dafür unterschrieben, dass ich von sieben Jahren knapp drei im Ausland verbringe.....
UNd wir haben es uns nicht ausgesucht, im Kosovo, in Bosnien, Afghanistan, Oman, Solamia oder sonstwo präsent zu sein... wir sind nur die, die da unten den Arsch hinhalten.
Das solltest du mal einer Mutter oder Frau/Freundin (oder einem Freund/Mann) sagen deren Kind oder Partner im Ausland gestorben ist, meiner Meinung nach ist die Aussage der blanke Hohn....

Also eine Schande ist, das die Bundeswehr von Wehrmachtsmitgliedern gegründet worden ist, einen Angriffskrieg im Kosovo geführt hat, Menschen umbringt, und dann die Beweise "ausversehen" von Robotern gelöscht werden.

Von wem bitte sonst sollte sie gegründet worden sein?? Und bitte keine Pauschalisierungen....
Gib mir bitte ein paar Quellen an, die das mit dem Angriffskrieg belegen. Ich war dreimal im Kosovo und von einem Angriffskrieg ist mir nichts bekannt....
Und zu dem umbringen: Wenn neben oder vor dir auf Kameraden oder Zivilisten geschossen wird, was würdest du wohl tun, wenn du die Möglichkeit hast es zu unterbinden??
Zuschauen oder den Schützen ausschalten..... also wir haben nicht lange überlegt.....


UNd wenn wir Angriffskriege geführt hätten und massenweise Leute umgebracht hätten, wären wir als deutsche Soldaten im Ausland bei der Zivilbevölkerung nicht so hoch angesehen.... ich kann dir dutzende Beispiele nennen, wo uns die Menschen vor Ort bestätigt haben, dass sie froh sind, dass wir da sind......

[Shadow]

Also eine Schande ist, das die Bundeswehr von Wehrmachtsmitgliedern gegründet worden ist, einen Angriffskrieg im Kosovo geführt hat, Menschen umbringt, und dann die Beweise "ausversehen" von Robotern gelöscht werden.

Konrad Adenauer sagte: "Die NATO hat mir keine 18-jährigen als Generäle abgenommen."

[Mafio]

ach mist  jetzt ist shadow mir zuvorgekommen 



ehrlich gesagt bin ich noch am überlgen  ob ich icht  verlängern sollte  nur  um Afghanistan  oder  möglicherweise  ein neues  land zu sehen.


ausbildung ist zwar schön und  gut  aber  ohne  zweck  ist  das soviel  wie für die schule zu lernen  -  sinnlos

[FEV-Infizierter]

Hmm Aides.

Das Argument gegen den Irakkrieg war das es kein UN-Mandat gab richtig? Gab es im Kosovo auch nicht!

Bloß im Irak wurde ein mörderischer Diktator gestüzt der einige Hunderttausend Menschen auf dem Gewissen hatte. Wer weiss vielleicht hätte mehr Engagement der Weltgemeinschaft das Ding nicht soo in die Sackgasse gelenkt wie es jetzt der Fall ist?

[Orka]

Naja war ja auch nur ne Frage, das bestätigt nur weiter meine Meinung, sollen die Soldaten sich doch besaufen, weil sie so schreckliche Dinge gesehen haben. Sie haben sich das selbst ausgesucht, und bei der deutschen Vergangenheit, ist es sowieso mehr als eine Schande, das es die Bundeswehr überhaupt noch gibt, von irgendwelchen Auslanseinsätzen ganz zu schweigen. Wir können froh sein, wie "frei" wir hier leben können, es wäre durchaus zu verstehen, wenn die Siegermächte immer noch hier wären, une wenn ich mir die heutige Entwicklung so anschaue, wäre das vielleicht sogar besser.

Empfinde ich als totalen Quatsch.

[Shadow]

Ich finde es eine Unverschämtheit das deutsche Soldaten, insbesondere von dir Randy, als Mörder und Terroristen bezeichnet werden. Von wegen Angriffskrieg: Wir bauen nur das wieder auf was die Amis zerbombt haben! Klar, einiges wird in Afghanistan unter den Teppich gekehrt. Aber was glaubst du wie würde die deutsche Bevölkerung reagieren wenn sie erfährt das die Luft in Afghanistan immernoch recht Bleihaltig ist? Verdammt, wir bauen da unten auf, helfen den Menschen und geben ihnen eine Zukunft! Weißt du wie hoch die Lebenserwartung eines Afghanen ist? Etwa 40 Jahre! Und was machen die Taliban und AL-Quaida? Sie schießen dafür auf unsere Soldaten! Na vielen dank auch das du dann auch noch über die herziehst!

Zum Thema Psychiater: Ich hab mal hier einige Dinge aus meinen Erlebnissen bei der Bundeswehr zusammengetragen:

- Ein Kamerad von mir bei meiner Stammeinheit war in Afghanistan, Routinepatroullie. Auf einmal tritt neben ihm einer seiner besten Freunde auf ne Mine...tot.

- Mein Kommandeur war in einem Konvoi unterwegs, die Taliban haben einen mit massig Sprengstoff beladenen Esel auf die Starße gejagt. Zum Glück keine Verletzten.

- Ein Hauptgefreiter, also noch ziemlich jung, fährt mit seinem Dingo (wars glaub ich) Patroullie. Die Taliban schießen mit ner RPG auf ihn, aber zum Glück hat die Fahrzeugtür das meiste abgefangen. Schwer verletzt hat er das Fahrzeug zurück zum Camp gebracht.

- Und jetzt mal was aus dem Kosovo: Ein Hauptfeldwebel, mitte 30, ist auf Patroullie. Plötzlich kommt ein Kind mit ner Handgranate ohne Bügel und Zündring auf ihn zu nach dem Motto "Guck mal hab ich gefunden!"; zuvor wurde der Bevölkerung nämlich gesagt sie sollten sämtliche rumliegende Munition melden.  Der Hfw packt sich das Kind, nimmt die Granate in Hand und hält sie fest. Mit dem Kind und der Granate in den Armen verharrte er 2 Stunden kniend und wartete auf die Pioniere...welche nicht kamen. Irgendwann hat er sich dazu durchgerungen die Granate hinter einen Haufen Sandsäcke zu werfen...nix passiert.

Ums nochmal zusammenzufassen: Wir betreiben da unten Aufbau und humanitäre Hilfe. Dazu sind wir unter anderem nach der UN-Charta verpflichtet. Und als Dank dafür werden wir von irgendwelchen Primitivlingen mit AK47 beschossen, na vielen Dank auch...

[doctor death]

Hmm Aides.

Das Argument gegen den Irakkrieg war das es kein UN-Mandat gab richtig? Gab es im Kosovo auch nicht!

Hmm wenn ich mir die Bilder der zerstörten Ortschaften, die Massengräber und das Elend im Kosovo anschaue, weiß ich genau warum wir da unten waren....



@Shadow Sehr guter Post, danke!!! 

[Zenturio]

Kosovo und Afghanistan sind für mich auch zwei berechtigte Krisen gewesen die beendet werden müssen/mussten.
Als ich von den Taliban gehört hab, dass sie die Bevölkerung dort unterdrücken und es seit 20 Jahren Bürgerkrieg gibt, hab ich mich schon gefragt warum da keiner eingreift. Das war ja schon vor dem September, als sie die Buddahfiguren gesprengt haben. Das Problem ist nur... keiner kannte Afghanistan zu dem Zeitpunkt. Ich musste selbst erst mal auf die Karte schauen, wo das überhaupt lag. Als Osama die Sowejts dort bekämpft hat, war ich noch nich mal geboren. Und als ich dan zur Welt kam war der Konflikt längst wieder unter den Tisch gefallen. Und wenns stimmt was uns verkauft wird, macht die deutsche Seite, der Rest Europas und der anderen Länder ja gute Arbeit. England und USA lass ich mal da außen vor. Die haben ja nun keinen guten Stand. Aber das hat ja Gründe.

- Ein Kamerad von mir bei meiner Stammeinheit war in Afghanistan, Routinepatroullie. Auf einmal tritt neben ihm einer seiner besten Freunde auf ne Mine...tot.

- Mein Kommandeur war in einem Konvoi unterwegs, die Taliban haben einen mit massig Sprengstoff beladenen Esel auf die Starße gejagt. Zum Glück keine Verletzten.

- Ein Hauptgefreiter, also noch ziemlich jung, fährt mit seinem Dingo (wars glaub ich) Patroullie. Die Taliban schießen mit ner RPG auf ihn, aber zum Glück hat die Fahrzeugtür das meiste abgefangen. Schwer verletzt hat er das Fahrzeug zurück zum Camp gebracht.

- Und jetzt mal was aus dem Kosovo: Ein Hauptfeldwebel, mitte 30, ist auf Patroullie. Plötzlich kommt ein Kind mit ner Handgranate ohne Bügel und Zündring auf ihn zu nach dem Motto "Guck mal hab ich gefunden!"; zuvor wurde der Bevölkerung nämlich gesagt sie sollten sämtliche rumliegende Munition melden.  Der Hfw packt sich das Kind, nimmt die Granate in Hand und hält sie fest. Mit dem Kind und der Granate in den Armen verharrte er 2 Stunden kniend und wartete auf die Pioniere...welche nicht kamen. Irgendwann hat er sich dazu durchgerungen die Granate hinter einen Haufen Sandsäcke zu werfen...nix passiert.

Ums nochmal zusammenzufassen: Wir betreiben da unten Aufbau und humanitäre Hilfe. Dazu sind wir unter anderem nach der UN-Charta verpflichtet. Und als Dank dafür werden wir von irgendwelchen Primitivlingen mit AK47 beschossen, na vielen Dank auch...

Das sind zweifelos schlimme Dinge. Und wiederlich was Menschen sich im Krieg antun. Aber ist nicht grade das das perfiede an der Sache?
Im Krieg sterben Meschen. Und für die Taliban ist es immernoch ein Krieg. Für die ist die Sache auch nicht vorbei. Und solange sie zulauf haben, wird es auch nie vorbei sein.
Wie bekämpft man den einen Übermächtigen Feind? In dem man ihm immer wieder kleine Nadelstiche versetzt sich wieder zurück zieht usw. Das kann ewig so gehen.


@doctor death, Shadow und alle anderen Soldaten mit Auslandserfahrung
Wurde euch gesagt, das ihr dort sterben könntet oder zumindest Verwundet werdet?
Ich stelle die Frage bewusst, weil ich das nicht weiß. Aber ich glauben euch wird es nicht so Dierekt gesagt, oder?
Ich meine sagt man euch: Ihr werdet Kameraden sterben sehen?
Ich könnt selber so stark Verwundet werden, dass ihr womöglich Krüppel werdet?
Ihr müsst Dinge ertragen die kaum ein  anderer Deutsche erahnen kann?
Sagt man euch das?
Ich denke nicht.

Ich habe an diese Dinge gedacht, als ich mich für den Zivildienst entschieden habe. Weil ich es nicht ertragen will. Solange wie ich die Wahl habe, entscheide ich mich für den Pazifistischen Weg. Jetzt kann man sagen: JA musst ja nich mit Ausland machen kannst doch deine 9 Monate absitzen...
Könnte ich, aber da geht es dann doch ums Prinzip.

[Shadow]

@doctor death, Shadow und alle anderen Soldaten mit Auslandserfahrung
Wurde euch gesagt, das ihr dort sterben könntet oder zumindest Verwundet werdet?
Ich stelle die Frage bewusst, weil ich das nicht weiß. Aber ich glauben euch wird es nicht so Dierekt gesagt, oder?
Ich meine sagt man euch: Ihr werdet Kameraden sterben sehen?
Ich könnt selber so stark Verwundet werden, dass ihr womöglich Krüppel werdet?
Ihr müsst Dinge ertragen die kaum ein  anderer Deutsche erahnen kann?
Sagt man euch das?
Ich denke nicht.

1. Weiß das jeder Idiot
2. Wird einen das sogar als Wehrpflichtiger gesagt
Zitat aus meiner AGA: "Sie werden hier das lernen was sie brauchen um auf dem Schalchfeld, zumindest einige Zeit, zu überleben."
3. Wird das einen glaub ich schon alle verklickert wenn man Zeitsoldat werden will

Was ich mit meinem letzten Post sagen will ist:
Ja, wir bzw unsere Soldaten halten da unten den Arsch hin. Und fast jeder fragt sich "Wofür? Für unsere Verbündeten und die Menschen hier unten!? Hab ich was davon? Hat Deutschland was davon? Nicht viel..."
Und deswegen wird auch einiges unter den Teppich gekehrt. Weil dumme BILD-Zeitungs-Leser die auf den Straßen für unseren Abzug demosntrieren sind Gift für diese Mission. Ich spreche jetzt vorwiegend über ISAF. Im Kosovo ist es ja relativ stabil im Moment.
Und wir werden bald aus Afghanistan abziehen, und zwar mit 2 blauen Augen...

[doctor death]

Ich kann Shadow nur recht geben, wir sind es, die überall unseren Arsch hinhalten, bei einer Bezahlung die zum Himmel schreit, bei Ausrüstungs- und Materialzuständen die teilweise zum Himmel schreien und einer Unterbringung die einem Zeltlager alle Ehre machen würden... das kennt nur jemand der dabei war...

Oder wie es ist, wenn man in Somalia auf Erkundung ist, und in ein Dorf kommt, das voller Frauen und Kinder ist,die mit einem reden und sich freuen mal ein "freundliches" Gesicht zu sehen....
Und wenn man zwei Wochen später wiederkommt ist von dem Dorf nix mehr übrig, nur ausgebrannte Hütten und notdürtfi zugescharrte Gruben....

Da ist es doch entspannend, wenn man in Köln-Bonn nach einem halben Jahr Ausland aus dem Flugzeug steigt, sich freut seine Familie, Frau und Kind wiederzusehen und gleich mal zur Begrüßung auf dem Heimatbahnhof von pubertierenden, buntgescheckten Sozialschmarotzern (bevor sich jemand angegriffen fühlt, diese Typen sind stadtbekannt, arbeitslos, betteln die Leute nach Geld an und halten offensichtlich von Arbeit recht wenig) begrüßt wird, die einem Parolen wie "Soldaten sind Mörder", "Kindermörder" oder ähnlich liebgemeinte Aussagen an den Kopf werfen!!!!!
Da fühlt man sich doch gleich zuhause......

[Shadow]

Naja, die Bezahlung ist doch in Afghanistan nich schlecht, 90€ am Tag extra...
Aber das sind sind die Leute die ich absolut nicht leiden kann
Dauernd drüber meckern, aber keine Ahnung davon haben

[FEV-Infizierter]

Hmm Aides.

Das Argument gegen den Irakkrieg war das es kein UN-Mandat gab richtig? Gab es im Kosovo auch nicht!

Hmm wenn ich mir die Bilder der zerstörten Ortschaften, die Massengräber und das Elend im Kosovo anschaue, weiß ich genau warum wir da unten waren....

Zerstörte Ortschaften, Massengräber und Elend gibt es leider in 100 anderen Staaten auch, ausserdem habe ich das Zitat ja in einem weiteren Zusammenhang gebracht auf den du nicht eigegangen bist

[Lexx]

Ja, die Bezahlung ist echt nicht schlecht, aber das bringt dir leider nichts, wenn du nicht wieder zurück kommst. :>

[doctor death]

Was bedeutet nicht schlecht????
Also für mich ist das nicht annähernd genug Geld, als dass man dafür sein Leben aufs Spiel setzt..... wie Lexx schon sagt, was nützen dir die paar Kröten, wenn du in einer Blechkiste heim kommst...

[Shadow]

Deswegen heißt dat ja auch "Gefahrenzulage"
also für das Geld riskiere ich persönlich gerne mein Leben

[doctor death]

Wenn du das so empfindest, jeder hat da andere Ansichten.....

Aber eins ist sicher, über kruz oder lang ist die Einsatzfähigkeit der Bundeswehr nicht mehr gegeben, wenn sich an der Wehrpflicht nichts ändert.
Zumal die "Qualität" der Rekruten von Jahr zu Jahr abnimmt, keine Ahnung warum....

[Shadow]

http://www.abendblatt.de/daten/2007/05/16/741073.html

Jepp, die Bundeswehr hält diese Belastung durch die Einsätze nicht mehr lange aus...jedenfalls nicht ohne Reformen und/oder Aufstockung des Personals

"Jeder einzelne Soldat der im Einsatz ist beschäftigt damit 7 weitere Zuhause..."

[FEV-Infizierter]

Das hängt sicher mit der Qualität der Jugend zusammen...
Irgend eine Idee wie sich das verbessern lässt, Aides? Berufsarmee statt Wehrpflicht, würde den ganzen Riesenapparat der Wehrerfassung sparen und von "Wehrgerechtigkeit" lässt sich heut eh nicht mehr reden von daher..