Pakistan: Atomwaffen mit US-Geld?

[F0lem]

Naja, man könnte das schon hier weiterdiskutieren, wenn man sich allgemein etwas mehr an die Diskussionsgrundlage aus dem Startposting hält. Vielleicht gibts ja wieder irgendwelche Experten, die die Lage dort etwas genauer erklären können? Zenturio und Shadowrunner haben das im Nordkorea-Topic ganz gut gemacht.

[Dr_Baltar]

Leute, kauft Kartoffelbrei ! 



(au, das gibt jetzt bestimmt wieder einen von F0lem!)

Aber im Ernst: Was soll man diskutieren? Wenn´s so weit ist, ist es halt soweit. Und dann kann sich derjenige glücklich schätzen, der genug Kartoffelbrei sein Eigen nennt

[Zenturio]

Es ist traurig, dass begonnen wird auch diese Region zu destabilisieren. Selbst wenn die USA nichts davon weiß, dann sind sie naiv zu glauben das Geld wird nicht veruntreut.
Im übrigen war die Region in der die Taliban agieren schon immer unkontrollierbar. Das war schon immer Pakistans Sorgenregion.

Was ich seltsam finde... Glaub ihr alle echt das wir zu spüren bekommen, wenn es in Pakistan und Indien rumst?
Wir werden das kaum Wirtschaftlich spüren. Von wegen Globalisierung... der Wirtschaft hier ist doch Indien oder Pakistan so gut wie scheiß egal.
Das ist zwar leicht übertrieben, aber entspricht stark der Wahrheit.
Absolut alle Konflikte in der Region haben, außer das Europa glaubt Polizei spielen zu müssen, keine Effekte auf uns gehabt.
Selbst das Houssien Europa angreifen würde war gelogen als es zum Golfkrieg kam. Wenn überhaupt der Abschreckungseffekt von beiden Seiten versagen wird, dann werden nicht gleich A-Bomben auf Europa/Berlin fallen.

Die Machtverhältnisse sind tatsächlich verschoben und mehrpolig geworden. Das heißt aber nicht gleich Weltkrieg. Denn Indien oder Pakistan verfolgen im Gegensatz zu China und USA keine globalen Ziele. Russland ist auch eher an sein Umfeld als an die globale Welt interessiert. Afrika und Südamerika fallen eh untern Tisch und Europa sitzt schön zwischen allen Stühlen.
Diese Blockbildung ist vielschichtiger geworden bedeutet aber nicht mehr gleich den Weltuntergang.

Es ist viel schlimmer, dass nur die Bevölkerung Regional darunter zu leiden hat. Da es aber um Geld geht haben die eh nix zu sagen. Ich bin mir auch nicht sicher, ob Indien und Pakistan wirklich Interesse daran haben einen Atomkrieg an zu zetteln.

[FEV-Infizierter]

Der Unterschied zu Nordkorea ist das Nordkorea eine recht kleine straff organisierte Diktatur ist. Die Machthaber in Pjöngjang haben keine Opposition aus dem eigenen Land zu fürchten und nutzen ihre Atomwaffen als politisch wie wirtschaftliches Mittel zur Erpressung der Weltgemeinschaft. Man kann aber davon ausgehen das die Botonköpfe dort so rational sind diese Waffen nicht zur Führung eines Erstschlags zu verwenden.


Pakistan ist ein ganz anderes Parkett. Das Land ist nicht nur viel größer als Nordkorea sondern stellt mit über 160 Mio. Einwohnern auch das sechstgrößte Land der Erde nach der Population geordnet. Diese Bevölkerung ist äusserst heterogen es leben zahlreiche unterschiedliche Stämme und Völker in dem Riesenland, es gibt eine spannungsreiche religiöse Vielfalt einen seit Jahrzehnten schwelenden Konflikt mit Indien um den Kaschmir und nicht zuletzt eine äusserst starke fundamentalistische Strömung im Land, die nach der Einschätzung vieler Experten das Potential hat die staatliche Ordnung zu stürzen und die Region noch weiter zu destabilisieren. Politisch ist Pakistan eine Demokratie, allerdings auf Drittweltniveau was Korruption, Interessenvertretung, Schutz politischer/religiöser Minderheiten, Sozial- und Bildungswesen betrifft.
In einigen Regionen verfügt Islamabad faktisch über keine Regierungsgewalt mehr, teilweise gilt das auch für einige Stadtteile von Islamabad und Karachi.


Allgemein krankt das Land an den Problemen die viele ehemalige Kolonien haben, es ist ein Vielvölkerstaat der keine nationale Identität hervorgebracht hat, sondern eher mit Zwang versucht die über 60 verschiedenen ethnischen Gruppen zusammenzuhalten. Man kann sagen der größte gemeinsame Nenner der meisten (männlichen) Pakistanis ist eine mehr oder weniger ausgeprägte Begeisterung für das Hockeyspiel, das war es dann aber auch. Schon allein die 50 unterschiedlichen Sprachen im Land machen eine Reise von Gwadar nach Gilgit zu einer ähnlichen Multikultitour wie die von Gibraltar nach Helicarnassos - mit dem Untwerschied das man keine Staatsgrenze überschreitet.

Die derzeitige politische Krise ist hausgemacht. Seit den 80er Jahren haben sunnitische Fundamentalisten das Land mit einem netz von Madrasas (Koranschulen) überzogen in denen ein fundamentalistischer Islam gelehrt wurde und der Kampf gegen andere Glaubensrichtungen und Lebensweisen gepredigt wurde. Unterstützt vom pakistanischen Geheimdienst ISI wurden Ausbildungslager für Guerrillas, Mudjaheddin und Fedajin (Selbstmordattentäter) eingerichtet, die ihre Kenntnisse im Kampf gegen die UdSSR in Afghanistan, sowie bei Anschlägen gegen Erzfeind Indien zum Einsatz brachten. Auch nach dem Abzug der Roten Armee aus Afghanistan endete die staatliche Unterstützung für die Fundamentalisten nicht, nach und nach wurden sogar einige Forderungen zu Gesetzen wie das 2002 verabschiedete Blasphemiegesetz. Er seit kurzer zeit wird den Machthabern in Islamabad bewusst wen sie da mit dem Rüstzeug zum eigenen Sturz ausgerüstet haben und längst sind Teile der staatlichen Organisationen und Institutionen wie Polizei, Armee und Geheimdienst ihrerseits von Islamisten durchdrungen.

Das pakistanische Atomprogramm existiert seit Ende der 70er Jahre, seit 1998 zählt sich das land zu den Atommächten. Es war der pakistanische (geboren in Indien) Atomphysiker Abdul Kadir Khan der maßgeblich zum Aufstieg zur Atommacht beitrug. Dieser Mann war es auch der sein Wissen an Lybien und den Irak verkaufte, viel größere Bedeutung hat die Tatsache das ER es war der Nordkorea durch Lieferung von Plänen, Spaltmaterial und Technik zur faktischen Atommacht machte ohne seine Hilfe verfügte Nordkorea  wohl über keine nukleare Option.

Pakistanische Nukleardoktrin beinhaltet übrigens ausdrücklich die Führung eines Erstschlags im Falle eines Krieges mit Indien, rein militärisch logisch wenn man bedenkt das Indien beinahe eine Milliarde Menschen unter Waffen stellen kann.

[F0lem]

Danke für die vielen Details, vorallem die letzten beiden Abschnitte finde ich interessant. Das war mir so auch noch nicht bekannt.

Am Rande dazu noch ein aktueller Artikel über die Kämpfe im Nordwesten des Landes: http://www.focus.de/politik/ausland/pak ... 00452.html

[Zenturio]

Pakistanische Nukleardoktrin beinhaltet übrigens ausdrücklich die Führung eines Erstschlags im Falle eines Krieges mit Indien, rein militärisch logisch wenn man bedenkt das Indien beinahe eine Milliarde Menschen unter Waffen stellen kann.

Meinst du, dass Pakistan so dumm ist, das auch durch zu ziehen?

[F0lem]

Also ich traue dem Mensch an sich so einiges zu, auch das.

[zombi1978]

Pakistan hätte schon so manche Gründe, seinen Nachbarn in die Steinzeit zu bomben. Allein wenn man mal die geschichtlichen Konflikte, die ja schon fast ein halbes Jahrhundert andauern, ansíeht, die so viele Opfer brachten, ist es nur eine Frage der Zeit bis Pakistan seine Chance nutzen wird.

@Zitrus: Ok, belassen wir das Offtopicgehabe, aber dennoch würde ich mir Deutschland als absolut neutrales Land wie die Schweiz nicht vorstellen können. Mal ganz abgesehen von der Korruptheit in den hohen Reihen. -.-

[randy]

jedes Knödel-Land

i lol'd 

Ach, ich hab keine Angst vor nem Krieg, die USA würden nie zulassen, das irgendein ein Knödel-Land aufmuckt. Da gibts ein paar gezielte Schläge, ein neuer Präsident wird eingesetzt und Ruhe ist. Wie gesagt, ich finde an der Idee, einer Sci-Fi Weltregierung, immer mehr gefallen. Man sieht doch, dass sich der Weg der Nationalstaaten als falsch erwiesen hat. Also warum nicht was Neues ausprobieren. Sicher man müsste noch einiges erarbeiten, dass Kulturen und Traditionen der eigentlichen Länder erhalten bleiben. Aber so könnte Spinnern wie Muslimen und anderen Fanatikern Einhalt geboten werden.

[zombi1978]

Denkst Du da an eine Weltregierung? Könnte vielleicht eine Lösung sein. Dann noch Abgeordnete für jeden Kontinent und Kulturrepräsentanten und dann ist vielleicht gut. 

[Zitrusfrucht]

i lol'd 

Ach, ich hab keine Angst vor nem Krieg, die USA würden nie zulassen, das irgendein ein Knödel-Land aufmuckt. Da gibts ein paar gezielte Schläge, ein neuer Präsident wird eingesetzt und Ruhe ist. Wie gesagt, ich finde an der Idee, einer Sci-Fi Weltregierung, immer mehr gefallen. Man sieht doch, dass sich der Weg der Nationalstaaten als falsch erwiesen hat. Also warum nicht was Neues ausprobieren. Sicher man müsste noch einiges erarbeiten, dass Kulturen und Traditionen der eigentlichen Länder erhalten bleiben. Aber so könnte Spinnern wie Muslimen und anderen Fanatikern Einhalt geboten werden.

Und wer sind die Leute, die die weltregierng stellen? Wir? China? Russland? Die sich stehts durch moralisch unfehlbares Verhalten ausgezeichnete USA? Wer gibt uns überhaupt das Recht, einem Knödl-Land vorzuschreiben was es zu tun hat, wir tun das nur weil wir die Macht dazu haben und ein wirtschaftliches Interesse daran haben, dass bestimmte Länder knieftief in der Scheiße sitzen, sei das im Stabilen oder instabilen zustand. Gibt es irgendjemanden der dafür unbefangen genug ist? Die Idee ist gelinde gesagt Blödsinn und doch nichts weiter als die Weiterführung eines Führerprinzips der aus einem wie auch immer gearteten selbsternannten "überlegenen" Hintergrund (in dem Fall halt nicht arische Abstammung sondern von mir aus radikalen Kapitalismus zu beförworten / amerikanischer Staatsbürger zu sein / whatever) , eine Flagge über einen Planeten wird nichts ändern, einfach weil die Erde trotzdem so riesig und unterschiedlich ist. Wenn du sagen wir mal Sarkozy zum Weltführer ernennst wird der garantiert dafür sorgen, dass die Leute aus seiner Heimatregion mit denen er sich verbunden fühlt / die ihm direkt vor der Haustüre sitzen noch die Füße küssen, dafür würdest du eine Ausbeutung in China auch weiter gutheißen. Unsere Kultur ist auch nicht das gelbe vom Ei, wieso haben wir das Recht, diese anderen Staaten aufzuzwingen oder andere Staaten dafür auszubeuten?

Kann natürlich sein, dass es dir überhaupt nicht um Menschenrechte und ähnliches geht, sondern nur um geklärte Verhältnisse, dann macht es natürlich Sinn rücksichtslose Militärschläge gegen Staaten zu befürworten die einem aus irgendwelchen ästhetischen oder ideologischen Sinnen nicht passen und uns vor allem nicht tief genug in den Hintern kriechen. Trotzdem drängt sich da mir die Frage der Legitimation auf, zumindest mal im demokratischen Sinne. Wenn man sich als Eroberer oder Führer / uneingeschränkte Diktator sieht braucht man diese Legitimation natürlich wiederrum nicht bzw. sie speist sich dann halt schlicht aus Macht.

Edit: Strenggenommen gehen solche Gedanken schon Richtung Faschismus ....

[randy]

har anstatt meine Idee mal zu Ende zu denken, kommt man gleich mit dem Faschismus. Ich will doch niemanden unterdrücken. Und sowas soll es doch auch nicht mehr geben. Alles was ich will ist eine Organisation an der Spitze, die dafür sorgt, dass sich alle benehmen. Und die sollte natürlich aus verschiedenen Vertretern bestehen. Also die UN nur mit Handlungsmacht halt. Versteh nicht was daran faschistisch sein soll. Blöd ist da gar nix dran, ich kann ja nix dafür wie der Mensch denkt, aber theoretisch wäre es das Beste für die Erde, mal abgesehen, vom realen Kommunismus Man müsste halt dafür sorgen, dass die Regierung nicht korrumpiert werden würde, und das ist das unmögliche.

[Zitrusfrucht]

Ich will doch niemanden unterdrücken.

vs.

Alles was ich will ist eine Organisation an der Spitze, die dafür sorgt, dass sich alle benehmen.

Wie willst du das ohne Repression machen? Die Erde ist n bissl größer als Dresden, und besteht auch aus deutlich mehr Menschen. Was ist für dich 'benehmen' ? Wenn irgendein Stamm in Land XY ihre Großeltern tötet und aufisst, wäre das ein Grund einzuschreiten? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht? Was tust du, wenn eine Stammesregion im Norden Pakistans sagt "Wir wollen hier einen Gottesstaat errichten" ohne dabei die Absicht zu äußern, die umliegenden Gebiete zu vernichten. Wann hast du das Recht, einzugreifen? Wieso vor allem solltest du dich überhaupt um gewisse Gebiete kümmern? Wer verwaltet die Gebiete, wer hilft wem solidarisch? Was ist die Grundlage, die Legitimation der Weltregierung, warum sollte jemand aus dem deutschen Kulturkreis ein Mitbestimmungsrecht darüber haben, was im Iran oder in den USA oder in Venezuela passiert?

Im Prinzip isses so: Das ist ein Verein mit über 150 Bundesstaaten, die sich teilweise wiederrum unterteilen in zig Kulturkreise. Die willst du alle an einem Tisch holen .... na dann viel Spaß, mal gucken ob auch irgendwas bei raus kommt X_X

[Zenturio]

Also die UN nur mit Handlungsmacht halt.

Der UN-Menschenrechtsrat ist jetzt schon kaum nütze. Die Mehrheit haben Mittlerweile Autokratien und Staaten die sich ein Dreck um Menschenrechte scheren.
Ein Block aus islamischen Ländern und ein Block Kommunisten und Diktatoren überwiegen die Demokratien. China, Kuba und Länder wie Iran tanzen den demokratischen Ländern auf der Nase herum und spielen heile Welt.
Sie tun so, als ändere sich ständig was in Sachen Menschenrechte, aber genau das Gegenteil ist der Fall. Und seit die USA Guantanamo haben, ist das ein gefundenes Fressen für die Mitglieder des UN-Menschenrechtsrat auf die schlecht umgesetzten Menschenrechte in Nord Amerika hin zu weisen.
Der islamische Block hat sogar selber die Menschenrechte islamisch angepasst. Wo natürlich Frauen so gut wie alles aberkannt bekommen wofür Frauen die letzten 100 Jahre gekämpft haben.

Wir haben in den nächsten Tagen 60 Jahre Grundgesetz... Ich erinnere mal gern, dass erst da begonnen wurde Frauen gleich mit Männern zu stellen und erst 1959 kamen erste Gesetze die überhaupt am Wertesystem in Deutschland gerüttelt haben.

Ich will nur damit sagen, dass so eine Weltregierung nicht funktioniert. Noch nicht mal die EU wird sich so einigen können wie das mal geplant war. Ich hab echt daran geglaubt, dass EU mal ein Staat wird. Ohne Grenzen ohne Staaten innerlich.
Von der Vorstellung bin ich mehr als erlöst. Es ist nicht mal möglich 27 Länder unter einen Hut zu bekommen... wie soll das erst mit 198 Ländern aussehen.
Kein Land wird seine Eigeninteressen verlieren und kein einziges wird seine Souveränität aufgeben. Im Gegenteil es versuchen genug Regionen der Erde Unabhängig zu werden.
Basken
Schottland
Flandern
Tamilen
Wenn schon Regional so ein Chaos herrscht. Wie soll das erst Global aussehen?

[randy]

einer Sci-Fi Weltregierung

So jetzt verstanden...ich glaub selber nicht dran. Deswegen Science Fiction.

[Ralexand]

Klar wäre eine vereinte Erde toll, wie in Star Trek halt. Aber da müsste echt noch ne Menge passieren, vielleicht sogar wirklich ein dritter Weltkrieg, bis die Leute merken das es so nicht mehr weitergehen kann. Ach, einfach abwarten, was haben wir schon zu verlieren?