Allgemeine Rollenspieldiskussion

Post by **Zitrusfrucht** » Tue Jan 18, 2011 12:28 am

So? Wieso nicht? Ein Rollenspiel ist nicht deshalb ein Rollenspiel weils so genannt wird. Genausowenig enthält Erdbeerschokolade Erbeeren, obwohl es so genannt wird. LARP ist wenn man so will eigentlich der Inbegriff des Rollenspiels, da man sich auch physisch in seine Person versetzt.

Mir gehts darum: Man kann die Dinge so drehen und wenden wie man will. Rollenspiel bedeutet eigentlich nur, in die Rolle einer Person zu schlüpfen, etwas zu erleben und mit dieser Rolle Einfluss auf die Welt zu nehmen. Das kann über Fallout, Morrowind, The Witcher, DAO, Mass Effect und vielleicht Spiele wie GTA (die eignetlich nem ganz anderen Genre angehören) eigentlich alles möglich sein. So. Jetzt ist die Frage wie man persönlich weiter den Begriff auslegt und seine Präferenzen hinlegt. Daraus entwickelt sich nun ein immer engerer Begriff von RPG. Ich denke, dass die Krux an dieser Diskussion eher die ist, dass der eine einen weiten und jemand anderes einen engen Begriff von RPG hat. Vielleicht ist das ganze fruchtbarer, wenn man einfach darüber redet was ein cRPG denn genau beinhalten soll und dann die Punkte in der Liste durchgeht und die listen vergleicht anstatt gleich mit dem philosophieren zu beginnen.

Kaiser Augustus · Post by **Kaiser Augustus** » Tue Jan 18, 2011 12:32 am

Zitrusfrucht wrote: Ich denke, dass die Krux an dieser Diskussion eher die ist, dass der eine einen weiten und jemand anderes einen engen Begriff von RPG hat. Vielleicht ist das ganze fruchtbarer, wenn man einfach darüber redet was ein cRPG denn genau beinhalten soll und dann die Punkte in der Liste durchgeht und die listen vergleicht anstatt gleich mit dem philosophieren zu beginnen.

Joo, da liegt der Hase begraben und deshalb drehen wir uns hier schon ne Weile im Kreis. Zen und Lexx haben einfach grundlegend unterschiedliche Ansichten von der Definition von Rollenspiel als wir und ohne eine gemeinsame Basis in diesem Punkt ist die Diskussion schlicht fruchtlos.

Auch so rumreiten auf Begriffen wie "digitales LARPing" ist ziemlicher Unfug. LIVE ACTION ROLEPLAYING GAME. Allein die Komponenten LIVE und ACTION sind ja am PC nicht möglich, weshalb der Begriff auf den PC angewandt schon Quatsch ist. Ich habe diesen Begriff noch nie im Zusammenhang mit PC-Spielen gehört. Wenn das so in Mode ist, bitteschön, aber man muss ja nicht jeden Unsinn mitmachen.

Und dann die eigene persönlich zurechtgelegte Definition von Rollenspiel... naja, letztlich bedeutet es, richtig erkannt, eine Rolle zu spielen. Von Umwelt beeinflussen etc. steht da nix.

Post by **Zitrusfrucht** » Tue Jan 18, 2011 12:42 am

Wie wärs wenn man dann nicht einfach mal diese Basis erläutert? Wie definiert ihr RPG und cRPG ? Dann könnt ihr erstmal über diese Definitionen reden statt sich gleich in philosophischen Kreisen zu verzetteln. Wenn ihr über etwas diskutiert muss erstmal geklärt werden ob ihr überhaupt über dasselbe redet.

Kaiser Augustus · Post by **Kaiser Augustus** » Tue Jan 18, 2011 12:53 am

Zitrusfrucht wrote: Wie wärs wenn man dann nicht einfach mal diese Basis erläutert? Wie definiert ihr RPG und cRPG ? Dann könnt ihr erstmal über diese Definitionen reden statt sich gleich in philosophischen Kreisen zu verzetteln. Wenn ihr über etwas diskutiert muss erstmal geklärt werden ob ihr überhaupt über dasselbe redet.

Am Besten gleich mit Quellenangaben

Tyler · Post by **Tyler** » Tue Jan 18, 2011 12:53 am

Das ist ja dann schon wieder der "Ich schlüpfe in eine Rolle, also ist es ein Rollenspiel"-Standpunkt (ja, das war ein wörtliches Zitat von irgendeinem Fuzzi),
den Zen eines wunderschönen Tages schonmal auseinandergerupft hat (also...Standpunkt und Fuzzi gleichermaßen) - und zwar zurecht.

Post by **Zitrusfrucht** » Tue Jan 18, 2011 1:00 am

Nun - wie lautet denn dann die anderslautende Definition? Man kann alles zerrupfen, aber wenn nicht klar ist von welchem Standpunkt aus das geschieht isses immer nur zerrupfen des zerrupfens willen. Bisher hat noch keiner gesagt was seine persönliche Definition davon ist und begründet, sondern immer nur gegenseitig auf den anderen rumgehackt. Dabei kommt doch nichts raus - wie auch? Ne Diskussion kann man auch bei Schritt 1 starten statt bei Schritt 2 oder Schritt 3 zu beginnen.

Kaiser Augustus · Post by **Kaiser Augustus** » Tue Jan 18, 2011 1:02 am

Tyler wrote: Das ist ja dann schon wieder der "Ich schlüpfe in eine Rolle, also ist es ein Rollenspiel"-Standpunkt (ja, das war ein wörtliches Zitat von irgendeinem Fuzzi),
den Zen eines wunderschönen Tages schonmal auseinandergerupft hat (also...Standpunkt und Fuzzi gleichermaßen) - und zwar zurecht.

Zen ist gut darin, Behauptungen als Wahrheit zu verkaufen ohne sie wirklich belegen zu können. Kann mich nicht wirklich beeindrucken. Und es ging mir erstmal um die Grund-Definition, und das eine Rolle spielen im Rollenspiel eine Rolle spielt, wird wohl keiner abstreiten rolllen... ähm wollen.

Tyler · Post by **Tyler** » Tue Jan 18, 2011 1:05 am

Der Punkt ist, dass das jemand genau so definiert hat. Ergo wäre jeder 1st Person Shooter, jedes Action Adventure und sogar jedes Strategiespiel, in dem man "in die Rolle eines namenlosen, unsichtbaren Kommandanten schlüpft"...ganz genau: ein Rollenspiel.

Post by **Zitrusfrucht** » Tue Jan 18, 2011 1:08 am

Nun, kann doch sein? Das wäre eine sehr weite Definition von Rollenspiel. Wenn man das ganze einengt dann muss klar sein wieso man das tut und was die weiteren Bestandteile der eigenen Definition sind. Es geht doch erstmal darum sich dem Begriff anzunähern bevor man überhaupt mal drüber diskutiert.

Kaiser Augustus · Post by **Kaiser Augustus** » Tue Jan 18, 2011 1:11 am

Tyler wrote: Der Punkt ist, dass das jemand genau so definiert hat. Ergo wäre jeder 1st Person Shooter, jedes Action Adventure und sogar jedes Strategiespiel, in dem man "in die Rolle eines namenlosen, unsichtbaren Kommandanten schlüpft"...ganz genau: ein Rollenspiel.

Nach der Grund-Definition ist das sicherlich so. Andernfalls wärst du ja in Wirklichkeit ein Soldat, wenn du einen Kriegs-Shooter spielst. Wenn man das nun weiterspinnt, muss man nach der Grund-Definition zu einer Spezifizierung übergehen und nach dieser Spezifizierung zu einer weiteren. So werden nunmal in der Wissenschaft Definitionen aufgebaut und deshalb stimmt meine Aussage von der Basis. Du kannst uns ja gerne deine Spezifizierung ans Herz legen. Falls du allerdings anderer Ansicht bist und Rolle spielen nicht die Basis von Rollenspiel darstellt, würde mich das brennend interessieren.

Um hier mal ein Beispiel einer solchen Spezifizierung zu geben: Man könnte sagen, dass man frei in der Wahl seiner Rolle sein sollte -> Dadurch fallen schonmal Adventures, Shooter etc. raus aus der Definition, aber auch Spiele wie Mass Effect und Fallout. Beim 2. Schritt der Definition wird es also schon kompliziert. Ein anderes Beispiel wäre, dass Rollenspiele etwas mit Stufen und Werten zutun haben -> Es fallen Adventures, Shooter raus, Mass Effect und Fallout aber bleiben drin, dafür wären dann sogenannte würfellose P&P keine Rollenspiele und LARPs keine Rollenspiele mehr. Also auch schwierig.

Tyler · Post by **Tyler** » Tue Jan 18, 2011 1:29 am

Kaiser Augustus wrote: Falls du allerdings anderer Ansicht bist und Rolle spielen nicht die Basis von Rollenspiel darstellt, würde mich das brennend interessieren.

Ich bin natürlich durchaus nicht anderer Ansicht und gerade nur als Inoffizieller Zen_Inc-Fanboy tätig.

Zuerst fand ich es einfach unterhaltsam, wie sehr du dich weigerst, vor Zen's unendlichem Fundus unschlagbarer Argumente einzuknicken...bewundernswert, geradezu.
Ich hab hier übrigens mal nen kleinen Leitfaden für den Umgang mit ihm geschrieben.^^

Aber mal im Ernst...für mich klingts, als würde es sich sogar lohnen, das mal auszudiskutieren - was ihr aber bereits tut, ohne auch nur annähernd auf einen Nenner zu kommen.
Wie wärs mit ner Umfrage? Oder einer ganzen Reihe von Umfragen?

Kaiser Augustus · Post by **Kaiser Augustus** » Tue Jan 18, 2011 1:33 am

Definitionen erstellen lohnt sich immer

Ist allerdings auch nicht ganz einfach, wie oben erläutert. Man muss zudem auch darauf achten, dass eine Definition nicht darauf ausgelegt ist, eine bestimmte Erwartung zu erfüllen. Wenn ich Rollenspiel genauso definiere, wie das Spiel Fallout, dann ist Fallout natürlich ein Rollenspiel, der Definition an sich habe ich da dann aber wohl eher einen Bärendienst erwiesen.

Post by **Lexx** » Tue Jan 18, 2011 9:17 am

Zitrusfrucht wrote: LARP ist wenn man so will eigentlich der Inbegriff des Rollenspiels, da man sich auch physisch in seine Person versetzt.

Und in wie fern kollidiert das jetzt mit dem, was ich geschrieben habe? LARP enthält auch "Roleplaying" und ich habe nirgendwo behauptet, dass LARPing kein Rollenspielen ist. Der Punkt ist eher, dass du den Unterschied nicht verstehst oder verstehen willst. Seine Rolle, die Umwelt und die Umwelt seine Rolle definieren: CRPG. In der Spielwelt rumlaufen und sich was ausdenken, ohne das die Spielwelt darauf reagiert (als Wache durch eine Stadt laufen, obwohl es im Spiel nicht vorgesehen ist, dass du eine Wache in der Stadt wirst): LARPing.

"Digitales LARPing" war im Übrigen ein Kunstbegriff. Mir ist klar, dass es per Definition kein digitales LARPing als Wortschöpfung geben kann.

Vince hat im Übrigen vor X Jahren einen sehr guten Artikel über Rollenspiele geschrieben. Ich suche gerade noch Sawyer's Text über Rollenspiele.

Gorny1 · Post by **Gorny1** » Tue Jan 18, 2011 11:13 am

Ich glaube eine Definition von Rollenspielen bezogen auf Videospiele würde viele "oder"'s enthalten, da es eine große Bandbreite sich ansonsten gegeneinander ausschließenden Eigenschaften geben würde.

Z.B.: Die Rolle einer oder mehrerer in dem Universum vorhandenen Figur übernehmen oder eine eigene Figur mit oder ohne definierter Vorgeschichte anhand von vorgegebenen oder selbst mithilfe eines Systems definierten Eigenschaften und Fähgikeiten erstellen.

Ralexand · Post by **Ralexand** » Tue Jan 18, 2011 11:18 am

Tyler wrote:
Ich hab hier übrigens mal nen kleinen Leitfaden für den Umgang mit ihm geschrieben.^^

Einer deiner Besten.

Kaiser Augustus · Post by **Kaiser Augustus** » Tue Jan 18, 2011 11:47 am

L0xky wrote: Vince hat im Übrigen vor X Jahren einen sehr guten Artikel über Rollenspiele geschrieben. Ich suche gerade noch Sawyer's Text über Rollenspiele.

Sicher ganz interessant. Insbesondere die Unterkategorien sind schön aufgelistet und weitgehend zutreffend. Die Definition allerdings ist eher schwach. Klar, er setzt Choices&Consequences sehr früh in der Definition, kommt ihm halt grad entgegen, weil er ein Spiel entwickelt, dass stark auf Choices&Consequences basiert. Recht hat er deshalb noch lange nicht.

"Eine Realdefinition beinhaltet im aristotelischen Verständnis eine Aussage darüber, was eine Sache in Wirklichkeit ist. Hinter dem Gebrauch von Realdefinitionen steht somit mehr oder weniger deutlich ausgeprägt eine bestimmte philosophische Auffassung von Sein und Wesen (Essentialismus) oder Annahmen über das Vorliegen einer bestimmten Gesetzmäßigkeit, die im Wesen der Sache ihren Ausdruck findet".

Und weil das so ist, liegt es immer im Auge des Betrachters, was die Essenz von Rollenspiel ausmacht.

Tyler · Post by **Tyler** » Tue Jan 18, 2011 12:16 pm

Wo soll das eigentlich hinführen?

EDIT: Hatte hier was vergessen...

anonym wrote: Es ging darum, dass Oblivion ein schlechtes Rollenspiel ist, was es einfach ist.
Ich mein... der TES Artikel über "wie man Rollenspiel im Spiel verbessern kann" sagt doch schon alles...
Position A ist, dass Choice&Consequence wichtig ist, um eine glaubhafte Welt zu erschaffen. Dann kommt Position B und sagt, dass Choice&Consequence ein Kompromiss ist,
weil es nunmal technische Limitationen gibt. NA UND? wen zum Fuck interessiert das denn?
Das ändert ja nicht, dass Choice&Consequence eine glaubhaftere Spielwelt schaffen, als wenn ich mir selbst alles einbilde und so tue,
als ob es Konsequenzen hat, wenn ich imaginär gegen die Burgmauer vom Kaiser pisse.

Kaiser Augustus · Post by **Kaiser Augustus** » Tue Jan 18, 2011 12:28 pm

es geht nicht darum ob sich vorstellen etwas tun zu können ein sinnvolles Konzept im Rollenspiel darstellt, sondern darum, dass es offenbar einen gewissen Menschentypus gibt, der die Ansicht vertritt, dass Choices&Consequences per Definition die Grundlage von Rollenspiel darstellt ohne für diese Behauptung aber in irgendeiner Form auch Belege bringen zu können.

So sagt z.B. Vince im verlinkten Artikel: "Playing a role in the CRPG context means making decisions fitting your character."
So etwas zu behaupten ist natürlich sein gutes Recht. Jeder kann alles behaupten. Das hat aber keinen praktischen Wert ohne entsprechende Belege oder Begründungen.

Tyler · Post by **Tyler** » Tue Jan 18, 2011 12:36 pm

Das wird langsam echt sinnlos.

Ich bin nicht der Meinung, dass ein Spiel, das sich als CRPG bezeichnet, aber überhaupt kein Choice&Consequence enthält
(oder meinethalben eine Illusion, die eigenen Handlungen hätten Konsequenzen), kein CRPG ist.

Ich hab hier grad noch nen ewig langen Text angefangen und wieder gelöscht, weils einfach zu nichts führt.

Kaiser Augustus · Post by **Kaiser Augustus** » Tue Jan 18, 2011 12:53 pm

Es ist festgefahren, weil die Partei, die Choices&Consequences als den heiligen Gral ansieht, in ihren Ansichten festgefahren sind und keine Bereitschaft haben, diese in Frage zu stellen. Fakt ist jedenfalls, dass eine Realdefinition erst durch die gesellschaftliche Akzeptanz überhaupt irgendeine Relevanz hat. Allein deshalb ist die Definition der CC-Partei schon falsch. Würde man nämlich eine weltweite Umfrage zum Thema Rollenspiel machen, würde sich Choices&Consequences sicherlich nicht als Kernelement des RPGs herauskristallisieren. Und da kann sich die CC-Partei noch so winden und auf ihrer Ansicht beharren. Natürlich haben sie ein Recht auf ihr Nischendasein, aber eben kein Recht sich als Godfather of RPG zu betiteln, weil der allgemeine Konsens ein Anderer ist.